Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?

[Urs Heßling]

moin,

Was hatten die Amerikaner am 8. Dezember an Schiffen und Flugzeugen einsatzbereit?

bei Pearl: Task Force TF.8 (Halsey) mit Träger Enterprise, den Kreuzern Chester, Northampton, Salt Lake City und den Zerstörern Balch, Gridley, Craven, McCall, Maury, Dunlap, Fanning, Benham und Ellett .

Gruß, Urs

[Big A]

Die aber alle den japanischen Kräften unterlegen waren, nicht nur, was Flugzeugmuster sondern auch Erfahrung betrifft und mMn sang- und klanglos untergegangen wären.

Axel

[Baunummer 509]

Ja, das denke ich auch. Halseys Träger wäre, sobald gefunden, binnen kürzester Zeit versenkt.

Was die Kräfteverhältnisse angeht erscheint mir die Sache klar, viel interessanter finde ich die Frage wie Nagumo bei Sichtung von Big-E reagiert hätte. Kommt wohl auch darauf an wann genau die Sichtung erfolgt wäre und in welchem Status sich seine Flieger befunden hätten.

Gruß Sebastian

[Trimmer]

Nun kann ich es nicht richtig einschätzen aber m.M. nach wäre doch wohl zumindest die Luftabwehr bei einem nächsten Angriff erfolgreicher gewesen d.h. eine weitere Zerstörung der Infrastruktur bedeutend schwerer gewurden bzw. auch höhere Verluste der Japaner  oder sehe ich das falsch

Gruß - Achim - Trimmer

[Matrose71]

Die Frage ist, wieviel Jäger der Amerikaner waren noch vorhanden oder einsatzklar?
Wie stand es mit einsatbereiten Rollfeldern/Flugplätzen?

Eins ist klar, von der Westküste kann man keine Jäger nach Hawai fliegen, auch nicht mit Zusatztanks, die können nur per Transportschiff oder Träger kommen und das schließt sich für den nächsten Tag aus.

Eine Verteidigung der Insel nur mit Flakwaffen, auch von den übrig gebliebenen Schiffen, hätte m.M nach keinem japanischen Angriff standgehalten.

[Big A]

Nun, bereits die zweite Welle hatte höhere Verluste, da die Fla-Kräfte wachgerüttelt waren, sie waren aber nicht exorbitant hoch. Nagumo hätte, da stimme ich JotDora zu, im Augenblick des Sichtens entscheiden müssen. Gehen wir von einer 3. Welle aus wären seine einsatzklaren Flugzeuge wohl "unterwegs" gewesen. Kann er sie rechtzeitig zurückrufen bzw. haben sich die Jäger schon verschossen (Luftkampf gegen den traurigen Rest der Kräfte vor Ort und Straffing). Immerhin könnte er so manövrieren, dass er das Heft des Handelns in der Hand behält.
Von Hawaii aus war nichts zu befürchten und die Fähigkeiten von Halseys Flotte wraen - naja - ausbaufähig...

Axel

[Q]

Was ich mich auch schon vor Jahren gefragt, aber dann einfach wieder vergessen hatte:

Warum hatte die japanische Fuehrung den Angriffszeitpunkt nicht auf das erste Buechsenlicht in Pearl gelegt?

Sonnenaufgang Dezember 7:12 Uhr Buechsenlicht so 6:45 Uhr circa. Also Washignton etwa Mittag zwecks Kriegerkaerung. Starts von den Traegern war ja eh im Dunkeln. Also den Start einfach noch etwas vor verlegen. Damit man moeglichst viele Angriffswellen am Uberfalltag rollen kann.


Don't Panic

[Big A]

Das lag an der Raum-Zeit-Problematik, dem schlechten Wetter beim Anmarsch und soo dunkel war es dann beim Start auch nicht. Nachtoperationen von Trägern waren im Pazifik zu der Zeit (noch) nicht üblich.

Axel

[Jong]

Wäre eine dritte Welle denn überhaupt noch im Hellen zurück zu den Trägern gekommen, Nachtlandungen auf japanischen Trägern gab es ja ( noch ) nicht...


Jong

[Big A]

Die zweite Welle war um und bei 13:00 Uhr Ortszeit zurück, rechnet man Vorbereitung und Durchführung wäre eine 3. Welle allemal darstellbar gewesen

Axel

[Woelfchen]

Da gibt es auch andere Einschätzungen. Die Vorbereitungszeit dauert recht lange.
Alle Flieger waren nach der Landung unter Deck gebracht worden. Wesentlich mehr aber wohl nicht. Das "Bodenpersonal" ist auch immer mehr erschöpft und dementsprechend langsamer.

Deshalb ja meine Frage mit dem Folgetag.

So wie es scheint hatten die Amerikaner nicht genug Mittel um am Folgetag die Japaner mit guten Erfolgsaussichten anzugreifen. Wo die Amerikanischen Träger waren wussten die Japaner allerdings nicht.

[Big A]

Die etwas umständliche Organisation des japanischen Bordbetriebs ist schon bekannt, dennoch denke ich, dass die dritte Welle allemal machbar gewesen wäre, über die Stärke kann man gerne trefflich diskutieren. Da aber - anders als bei Midway - nicht die Schlösser von See- auf Landziel umzubauen gewesen wären, wäre die Turnaround-Zeit auch nicht übermäßig lange.
Mittel im Sinne von Masse wären auf den Trägern der USN wohl vorhanden gewesen, allerdings waren sowohl Gerät wie auch Personal zu diesem Zeitpunkt der IJN in jeder Hinsicht unterlegen.

Axel

[Matrose71]

Ich finde gerade den Einwurf bzgl. der Übermüdung des Bodenpersonals etwas merkwürdig.

Wie lange waren die um 13 Uhr auf den Beinen? Vielleicht 9-11 Stunden
Sie hatten zwischen der Ersten und Zweiten Welle und einer "fiktiven" Dritten Welle, Zeit für Erholungspausen und auch Nahrungsaufnahme, wo ist da der Grund für große Übermüdung?

[Baunummer 509]

...snip...
Mittel im Sinne von Masse wären auf den Trägern der USN wohl vorhanden gewesen, allerdings waren sowohl Gerät wie auch Personal zu diesem Zeitpunkt der IJN in jeder Hinsicht unterlegen.
...snip...

Ich denke das ist (mal wieder) genau der Punkt an dem anzusetzen ist.
Rückwirkend betrachtet und mit dem Wissen von heute beurteilt, glaube ich dass es überhaupt nichts außer vielleicht U Boote gegeben hat was die Japaner daran hätte hindern können, länger vor Pearl herumzudampfen und evtl. sogar 2-3 Tage verschiedenste Angriffe zu fliegen. Natürlich unter Abnutzung der Fliegerkomponente mit Auswirkungen im späteren Kriegsverlauf.

Dass die erste Kido Butai und mit ihr die japanischen Kampfpiloten/Maschinen derart überlegen sein würden konnte damals aber niemand ahnen. Das war selbst nach den Angriffen auf Pearl nicht direkt erkennbar, da nicht klar war wie viel Anteil das Überraschungsmoment hatte. Die Japaner waren über die recht geringen Verluste selbst überrascht. Die eigentliche Überlegenheit der Japanischen Trägerverbände zeigte sich m.M. erst später.

Nagumo musste also davon ausgehen es mit einem weiterhin gefährlichen Gegner zu tun zu haben, der ihm auch aus der Luft gefährlich werden kann. Deshalb war der Rückzug auch eine logische und für mich nachvollziehbare Entscheidung.

Und ich denke bei der japanischen Mentalität, die sich im späteren Kriegsverlauf immer wieder gezeigt hat, hätte das "Bodenpersonal" genau so viele Wellen aufmunitionieren können wie es von ihnen verlangt worden wäre. Und ich denke auch dass es zeitlich für eine dritte Welle gereicht hätte.

Gruß Sebastian

[redfort]

...snip...
Ich denke das ist (mal wieder) genau der Punkt an dem anzusetzen ist.
Rückwirkend betrachtet und mit dem Wissen von heute beurteilt, glaube ich dass es überhaupt nichts außer vielleicht U Boote gegeben hat was die Japaner daran hätte hindern können, länger vor Pearl herumzudampfen und evtl. sogar 2-3 Tage verschiedenste Angriffe zu fliegen. Natürlich unter Abnutzung der Fliegerkomponente mit Auswirkungen im späteren Kriegsverlauf.

Nagumo musste also davon ausgehen es mit einem weiterhin gefährlichen Gegner zu tun zu haben, der ihm auch aus der Luft gefährlich werden kann. Deshalb war der Rückzug auch eine logische und für mich nachvollziehbare Entscheidung.

...snip...

Na so 2-3 Tage noch herumdampfen und damit den Gegener Zeit zum Gegenschlag geben, zumal ja USS Enterprise auf dem Wege nach Pearl war und ebenso wäre USS Lexington auch wieder in Schlagdistanz gekommen
Vieleicht hätte Nagumo mit der x. Wellen Glück gehabt und die den oder die beiden Träger erwischt. Oder andesrum die Amerikaner hätten das  Glück gehabt Nagumos Träger zu erwischen. 
Wer weiss was passiert wäre, wenn Nagumos 3. Welle gestartet wäre, unter Umständen hätte sie bestimmt noch mehr Schaden anrichten können, z.b. das Öl-Lager oder die U-Bootwerft und den noch schwimmfähigen Einheiten den Rest geben, dies ist alles ein Scenario was man sich ausmalen könnte !
Finde auch das Nagumos Entscheidung sich zurück zu ziehen - die richtige war.