Unterwassertorpedorohre bei Schlachtschiffen

[Baunummer 509]

Hi,

auf den Panzerschiffen waren die T-Rohre jedenfalls nicht unnütz und wurden (mit wechselndem Erfolg) ja auch eingesetzt. Bei einem hypothetischen Unternehmen "Berlin 2" wären sie sicher auch zum Einsatz gekommen.

Nicht nur T-Rohre wurden auf Deck gelagert, sondern sogar Wasserbomben (sie z.B. Dänemarkstraße). Das erscheint bei solch wertvollen Schiffen teilweise grob fahrlässig. Damals war man aber offensichtlich der Meinung dass das Risiko vertretbar sei.

Gruß Sebastian

[bodrog]

Das hier nur die deutschen Schiffe aufscheinen, mag wohl wie immer an den fehlenden Unterstützungsschiffen (Kreuzer, Zerstörer) liegen und ist in meinen Augen - mit Außnahme der Panzerschiffe - eher darauf zurückzuführen. Später die Handelskriegsoption... Jedoch haben alle anderen dickschiffbauenden Nationen bei neuen Schiffen keine T-Rohre eingebaut, weil man eben dafür kleinere Einheiten heranziehen konnte...

MfG

[Kajot]

Ich frage mich im Fall der Hs sowieso, wie man auf die absurde Idee kommen konnte, diese Monster für den Handelskrieg zu planen - womöglich noch als Einzelfahrer?
Für diesen Zweck wäre eine modifizierte DE deutlich vorteilhafter gewesen (also vor allem schneller und mit besserer Panzerung).

Ansonsten denke ich, dass die meisten deutschen Entwürfe "overengineered" waren. Die Pötte sollten möglichst alles können, was häufig zu einem "Zuviel" führte. Man denke z.B. an die Hipper-CAs und deren aufwändige Bordflugzeug-Komponente. In genau diesem Kontext erkläre ich mir die TRs bei den Hs.

[Matrose71]

Bei der H-Klasse sollte man vorsichtig sein mit der Bewertung. Auch wurden sie nie als einzelfahrende Handelszerstörer geplant, sondern dafür, auch mit Schlachtschiffgruppen weiträumig im Atlantik operieren zu können um dort die Royal Navy auch bei Geleitschutzaufgaben zu stellen und anzugreifen, wie auch schon die BS Klasse, die aber eher für Nordmeer, Nordatlantik und Nordsee.

Die Größe und das Gewicht der H-Klasse ist nahezu 1:1 skaliert von der BS Klasse,
durch die größeren Gewichte durch die Dieselanlage(12 X MZ9 65/96 + 6 MZ5 65/95) ungefähr zwischen 7800-8000ts für MI + MII (BS; 4160ts), dazu kommen 1700ts mehr Gewicht durch die 4 x SA 40,6cm Türme, der Rest geht in den vergrößerten Rumpf und etwas bessere Deckspanzerung.

Allerdings bin ich der festen Überzeugung, dass die H-Klasse nicht mit dem MZ9 65/95 gebaut worden wäre, da zur Zeit der Kiellegung, bereits der VZ12 42/58 auf dem Prüfstand bei MAN lief.

Der MZ9 65/95 wog 225t und leistete 15000 Pse und benötigte pro zwei Hauptmaschinen einen MZ5 65/95 als Hilfsmotor, alleine das Motorengewicht war bei (12 x 225) + (6x 125)= 3450t.
Der VZ12 42/58 leistete 15600 Pse bei einem Gewicht von 136,5t und brauchte keine Hilfsmaschinen, da das Spülluftgebläse angehängt war, ergibt ein Motorengewicht von 1638t.
Schätzungsweise, wäre eine Diesel Anlage in der H-Klasse mit 12 x VZ12 42/58 auf etwa ~ 5000ts für MI und MII Gewicht gekommen, was Spielräume für 3000ts mehr an Panzerung der H-Klasse eröffnet hätte und sie somit wahrscheinlich wesentlich stärker gewesen wäre, als sie Heute auf dem Papier aussieht.
Und sie ist nicht so viel größer als eine USS Iowa, nur eben mehr deutsch oder KM geprägt.

M.M nach sind aber auch bei ihr sämtliche Torpedorohre überflüssig.

[Urs Heßling]

moin,

.. die Suzuya .. bei Leyte, die Chokai bei Samar... mehr fallen mir gerade nicht ein.

Das war einunddieselbe Schlacht (Samar)

Der Einbau des Bug-Torpedorohres im Grossen Kreuzer SMS "LÜTZOW" ist dem Schiff in der Skagerrak-Schlacht 1916 zum Verhängnis geworden , als 2 Torpedos das Vorschiff trafen und eine gewaltige Explosion durch die im Vorschiff gelagerten Torpedos auslösten .

Also das ist mir neu .. woher stammt, bitte, diese Information ?
Meines Wissens waren es Artillerietreffer des 3. Schlachtkreuzergeschwaders, die allmählich - durch Zuwasserkommen von Schußlöchern - zu einer Überflutung des Bugs führten.

Hood, ... Renown,

Hood war das einzige Schiff, das Über- und Unterwassertorpedorohre (2+4) hatte.
Renown hatte die stärkste To-Bewaffnung eines Schlachtschiffs mit 8 Überwasser-TR

Rodney und Nelson hatten Unterwassertopedorohre.

24" = 61 cm

möglich, dass weitere ältere englische/französische Einheiten welche hatten.

Ja. Alle älteren (Lorraine, Provence, Bretagne, Courbet, Paris) hatten 4 UwTR 45 cm, außerdem auch der franz. Flugzeugträger (!) Béarn (das dürfte wohl der Einzige mit TR sein).

Für alle japanischen Schlachtschiffklassen sind 53,3 cm-UwTR angegeben:
Nagato 6, Hyuga 4, Fuso 2, Kongo 4

Außerdem hatten Rivadavia und Moreno (ARG) je 2 und Almirante Latorre (CHL) 4 UwTR 53,3.

Alle Angaben nach Weyer 1940, gemäß dieser Quelle hatte kein brit. R-Schlachtschiff mehr TR.

Gruß, Urs

[Matrose71]

Also das ist mir neu .. woher stammt, bitte, diese Information ?
Meines Wissens waren es Artillerietreffer des 3. Schlachtkreuzergeschwaders, die allmählich - durch Zuwasserkommen von Schußlöchern - zu einer Überflutung des Bugs führten.

Du hast völlig recht Urs, allerdings gibt es auch Hinweise auf einen eventuellen Torpedotreffer, der aber keine Explosion von weiteren Torpedos auslöste.

Detailliert dazu delcyros:

http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,7482.msg116627.html#msg116627

[bodrog]

Wenn man jetzt die Kommentare zu den deutschen Schiffen liest, so muss man boshafterweise fragen, warum eigentlich Graf Zeppelin keine TR hatte... 

[Urs Heßling]

moin,

Man denke z.B. an die Hipper-CAs und deren aufwändige Bordflugzeug-Komponente.

Das wäre doch einmal ein schönes Diskussionsthema für einen neuen Thread:
Welcher Kreuzer hatte die beste/sinnvollste Bordflugzeuganlage ?

Gruß, Urs

[Teddy Suhren]

Hai

Wenn man jetzt die Kommentare zu den deutschen Schiffen liest, so muss man boshafterweise fragen, warum eigentlich Graf Zeppelin keine TR hatte... 

Ich hab schon bei Israel nachgeschlagen ob da nicht was geplant war. 

[Peter K.]

Bei der H-Klasse muss man sich das wohl auch schon vor diesen Erfahrungen überlegt haben. Dass man bei ihnen wieder auf Unterwasserrohre zurückging, könnte daran liegen, dass sie eben noch in erster Linie Artilleriekampf führen sollten. Die hohe Anzahl sollte wohl entsprechend viele Bestreichungswinkel ermöglichen, um die mangelnde Flexibilität der einzelnen Rohre auszugleichen.

Ursprünglich sollte die Torpedoarmierung auf "H" in schwenkbaren Rohrsätzen (zwei Drillings- oder vier Doppelrohrsätze) an Deck aufgestellt werden. Einschränkungen des Raumes für die Unterbringung der Mannschaft und schiffbauliche Schwierigkeiten führten dann dazu, dass man eine Kasemattaufstellung der Torpedowaffe als Zwischenlösung ins Auge fasste. Offenbar erst im August 1937 entschloss man sich schließlich für Unterwasserrohre, machte dies aber von erfolgreichen Versuchen auf HESSEN abhängig.
Quelle: A IV a 4303/37 vom 13.08.1937

Allerdings bin ich der festen Überzeugung, dass die H-Klasse nicht mit dem MZ9 65/95 gebaut worden wäre, da zur Zeit der Kiellegung, bereits der VZ12 42/58 auf dem Prüfstand bei MAN lief.

Dieser Meinung bin ich nicht!

[Matrose71]

MAN hatte zum Zeitpunkt der Kiellegung einen experimental Motor MZ9 65/95 und bereits einen VZ12 42/58 auf dem Prüfstand, ich glaube nicht, dass man sich für mehr als das doppelte Motorengewicht entscheidet, wenn man mehr als die "Halbierung" bei mehr Leistung bereits am Laufen hat und vom Entwicklungsstadium auf gleicher Höhe liegt. Das macht technisch keinen Sinn!

Der MZ9 65/95 war nicht ausgereifter oder mehr geprüft und entwickelt, zum Zeitpunkt der Kiellegung, als der VZ12 42/58 und das angehängte Spülluftgebläse gab es seit 1936/37 im Test.

[Urs Heßling]

Servus, Peter,

.. im August 1937 entschloss man sich schließlich für Unterwasserrohre, machte dies aber von erfolgreichen Versuchen auf HESSEN abhängig.  Quelle: A IV a 4303/37 vom 13.08.1937

hmmm .. Zielschiff Hessen ??

Gruß, Urs

[Peter K.]

@ CARSTEN

Es passt zwar nicht in diesen Thread, aber kurz zur "Dieselgeschichte":

Der MZ65/95 ist viel "älter", als allgemein bekannt ist (siehe unten) und zumindest ab 1938 wird dieser Motor im Gegensatz zu deinen Ausführungen so entwickelt, dass er keinen Hilfsmotor mehr benötigt!

Tatsache ist, dass die Schlachtschiffe der H-Klasse - ebenso, wie auch die Schlachtkreuzer der O-Klasse - so schnell wie möglich gebaut werden sollten, Stichwort "Sonderbeauftragter FUCHS". Tatsache ist auch, dass für die H-Klasse der MZ65/95 vorgesehen war, für die O-Klasse der VZ42/58.
Wesentlicher Unterschied zwischen diesen beiden Motorentypen ist nun - abgesehen vom Gewicht, das aber bei schweren Einheiten wie diesen weniger relevant ist - aber die Bauhöhe, nämlich etwas über 7 m beim Reihenmotor und nur knapp 5 m beim V-Motor. Eine Änderung der Motorentype bei der H-Klasse hätte also eine wesentliche Umkonstruktion des Schiffes erfordert, für die man unter den damaligen Umständen keine Zeit zu haben glaubte.

Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass bei den späteren H-40-Studien vom Juli 1940 tatsächlich der VZ42/58 in einer Variante mit Gemischtantrieb Berücksichtigung fand.

Hier noch eine Zusammenfassung der Entwicklung des MZ65/95 bzw. des VZ42/58:

Die MAN begann 1930 die Konstruktion eines neuen Dieselmotors mit den Zylinderabmessungen 650 / 950 mm und erwartete bei 265 U/min. eine Zylinderleistung von 2.000 PS.

Schon am 11.08.1930 bestellte die französische Firma und Werft Penhoet in St. Nazaire – möglicherweise nach Vermittlung durch Ministerialrat Wilhelm LAUDAHN von der Reichsmarine – einen dreizylindrigen Versuchsmotor mit einer Dauerleistung von 5.450 PS bei 225 U/min. Diese Maschine wurde zwischen September 1930 und Herbst 1931 in Augsburg konstruiert und nach gelungenem Abnahmelauf am 24.10.1932 nach St Nazaire versandt.
Zum dort geplanten Bau eines 12-Zylinder-Vollmotors mit einer Leistung von etwa 20.000 PS kam es dann allerdings nicht.

Später baute die MAN selbst einen 8-Zylinder-Versuchsmotor (M8Z65/95) mit einer Leistung von 10.700 PS und nahm ihn im August 1938 in Betrieb. Die Konstruktion des Motors wurde dadurch erschwert, weil die Marine verlangte, dass der neue Motor unabhängig von einem Hilfsmotor arbeiten sollte. Das bedeutete, dass das Spülluftgebläse und alle notwendigen Pumpen an die neue Maschine angehängt werden mussten, was wiederum zu Problemen mit der Umsteuerung führte, die erst 1939 gelöst werden konnten. Außerdem war die Wahl von acht Zylindern für die Versuchsmaschine eine unglückliche, da deren Massenmomente starke Querschwingungen am Motorengestell verursachten, was dort umfangreiche Verstärkungen erforderte. Die Erprobung dauerte daher ungewöhnlich lange und erst im Juli 1939 konnte eine Dauererprobung über 200 Stunden mit einer Leistung von 10.000 PS erfolgen. Diese Versuchsmaschine wurde vom 12. bis 15.04.1941 mit einem 72-Stunden-Abnahmelauf mit 10.700 PS Leistung, 243 U/min. und einem mittleren Druck von 4,1 kg/cm² (nach anderen Quellen 11.700 PS bei 4,6 kg/cm²) von der Kriegsmarine abgenommen. Im Februar 1942 wurde er wegen Platzmangel am Probestand abgebaut.

Schon Anfang 1939 bestellte die Marine 24 Dieselmotoren vom Typ M9Z65/95 mit jeweils 13.700 PS (nach anderen Quellen 14.500 PS) und eine komplette Versuchsanlage mit zwei weiteren dieser Motoren, dazugehörigen Getriebe, Kupplung und allem Zubehör. Der Auftrag wurde wenig später auf 48 Motoren, also für vier Schlachtschiffe des Typs 'H', erhöht und die ersten Serienmaschinen sollten Ende 1942 abgeliefert werden.

Bereits Ende 1939 wurde der Auftrag mit Ausnahme der Versuchsanlage, die in eine niedrigere Dringlichkeitsstufe eingereiht wurde, vollständig annulliert. Daher konnte diese Versuchsanlage erst Ende 1940 in Betrieb genommen werden. Im März 1941 erreichte man je Motor eine Leistung von 10.000 PS bei 220 U/min. Später wurde die Anlage bei einem Luftangriff größtenteils schwer beschädigt und nach Kriegsende verschrottet.

Die MAN begann Ende 1937 in Eigeninitiative die Entwicklung des dreizylindrigen Versuchsmotors V3Z42/58 in V-Anordnung und Gustav PIELSTICK, Leiter die Dieselmotorenentwicklung der MAN, schlug schon am 07.01.1938 der Marine vor, den bewährten Motor der Panzerschiffe (M9Z42/58) als V-Motor mit doppelter Leistung zu bauen. Im Jänner 1939 (nach anderen Quellen am 12.02.1939) konnte der Versuchsmotor in Betrieb genommen werden. Der Marine wurde er am 27.04.1939 vorgeführt, wobei er 4.200 PS bei einem mittleren Druck von 4,55 kg/cm² leistete.

Schon am 13.01.1939 hatte die MAN gegenüber der Marine bemerkt, dass sie bei der Weiterentwicklung des Versuchsmotors zu einer mehrzylindrigen Maschine keine Schwierigkeiten erwarten würde, und letztere bestellte sofort einen Vollmotor V12Z42/58 mit 16.000 PS bei 450 U/min. Dieser kam Mitte 1940 auf den Prüfstand. Vorgesehen war dieser Motorentyp für die geplanten Schlachtkreuzer vom Typ 'O'.

@ URS

Ja, HESSEN ... kam ja nach dem Umbau zum Zielschiff gerade aus der Werft und hatte im Bug zu Versuchszwecken ein Torpedorohr eingebaut!

[Matrose71]

Vielen vielen Dank Peter, für die ausführlichen Daten und Beschreibung.

Ich bin zwar noch nicht restlos überzeugt, aber nach Datumslage, dürfte zumindestens die erste H mit dem MZ9 65/95 in Betrieb gehen.

Schon wieder war der Fuchs involviert, wo hatte der eigentlich nicht seine Finger im Spiel.

Der war bei der FLAK federführend, 3,7cm C30, obwohl Alternativen von der KM bereits 1936 gefordert wurden, bei der Torpedokrise war er involviert und beim Verzögern des XXI bzw. Walther Entwurfs.

Wenn ich seinen Namen lese bekomme ich Plack, mit dem Namen Fuchs verbinde ich nur schlechte bis unmögliche Entscheidungen.

[bodrog]

@Teddy Suhren

Ich hab schon bei Israel nachgeschlagen ob da nicht was geplant war. 

Breyer 1921-1997 S. 200: Atlantik-Flugdeckkreuzer Entwurf A III vom 14. April 1942 "Außer der Artilleriebewaffnung waren bei diesem Entwurf 2x3 53,3cm-Torpedorohre vorgesehen, die unter der KWL fest eingebaut werden sollten..."