Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore

[Sven L.]

...
Im Zeitalter von Adobe oder Inkscape
...
Ob ich mit dieser Einheit auf ein Gefecht mit zwei oder mehr Washington Kreuzern einlassen würde,....
...

...
Zum Einen zeichnest Du Deine Entwürfe immer mit einem steilen Vorsteven, obwohl die meisten schweren Einheiten der Kriegsmarine seit Kriegsbeginn einen Atlantikbug  haben?

Zum zweiten weisen alle Deine Einheiten, ein SL6 Leitstand für die FlaWaffen auf, obwohl ja seit mitte der Dreissiger Jahre die Wackeltöpfe zum Einbau gelangten, respektive mit dem Enwurf der H Klasse die verkleinerten Wackeltöpfe zur Verfügung standen.

Vielleicht noch ein letzter Punkt, Du benutzt bei dieser Einheit noch einen Kampfturm wie bei den klassischen Panzerschiffen, obwohl man seit der Hipper Klasse 1935 zu der neuen Form von Kampfturm bei den schweren Einheiten überging.

Zu 1) Ich zeichnemit einem erwachsenen CAD-Programm

Zu 2) Warum nicht? Zur Not einfach den Popo zeigen und (versuchen) abzuhauen

Zu 3) Planung ab '35. Änder ich irgendwann nochmal ab 

Zu 4) Pure Faulheit meinerseits  Habe die immer von Entwurf zu Entwurf kopiert. Hast aber recht. Sollte ich bald mal ändern.

Zu 5) siehe 4) 

Hab dank für deine Kritik.

Nochmal zu 2). Die 23,8er hauen gut rein. Da sollte sich jeder Washingtoner vorsehen. Die Panzerung hält alle 20,3er bis auf Recht kurze Distanz draußen, wenn man von absolut dummen Zufallstreffern absieht.

[oldenburger67]

Hallo Sven,

danke für die schnelle und ausführliche Antwort

Thomas

[Sven L.]

Sooooooooooooooooooooooo,

Punkte 4 und 5 abgearbeitet 

Als Anhang die Zeichnung

[oldenburger67]

Hallo Sven,

   

so, und jetzt warte ich auf Deine Flakkruzer 

Bis morgen

Thomas

[Sven L.]

Den findest du hier -> http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,1515.120.html 

[oldenburger67]

Södele und nu ein paar Bilder von dem Dampfer...

[Matrose71]

Salve,

ich kann nur sagen dass ich persönlich

1. Die Sinnhaftigkeit das Panzerschemas nicht erkenne
2, es bezweifele, dass man diese Antriebsanlage, plus 3 x 3 x 24cm in eine nur 10m längere Zitadelle eines Panzerschiffes unterbringen kann.

Die Punkte 1 und 2 ergänzen sich in meiner Argumentation.
Wo z.B. sind die Artillerie Zentalen auf diesem Schiff untergebracht? Wo der Rest, der bei den Panzerschiffen unter dem Panzerdeck war?
Ich baue ein doppelt so langen Maschinenraum wie bei den Panzerschiffen und 3 x 3 x 24cm in eine 10m längere Zitadelle, schaffe aber keinen Ausgleich an mehr geschützten Volumen!?

Das deutsche Schema (geteiltes Deck, tiefliegendes Panzerdeck und Böschungen )macht bei Schlachtschiffen Sinn, wegen decapping, trudeln und den großen Entfernungen zwischen den Decks, sowie der wesentlich größeren Durchschlagskrft von Schlachtschiffgeschützen.
Die Panzerschiffe hatten eine Floßpanzerung/all or nothing und waren wesentlich besser geschützt als die Hipper Klasse.

Gegen 20,3cm Geschütze kann man durchaus "all or nothing"/"Floßpanzerung" panzern, da bei solch einem Schiff der Panzer in der Regel stärker ist und man schafft mehr geschütztes Volumen. Gegen Schlachtschiffkaliber (ab 28cm)hat auch dieses Schiff keine Chane, insoweit entzieht sich mir der Sinn einer solchen Panzerung bei einem Kreuzer, der massiv an geschütztem Volumen spart.

Was zum Henker bringt ein 100mm Gürtel mit tiefliegendem Panzerdeck und Böschungen bei solch einem Kreuzer?
Mir erschließt sich das nicht!

[Sven L.]

Ich werde heute nachmittag nach der Arbeit gezielt auf deine Kommentare eingehen. In der Zwischenzeit schau dir den Plan der Plattformdecks an. Da sollte eine frage schon beantwortet sein.

[Sven L.]

@Matrose71:
Ok, ich werde nun zu dem ganzen Dünnsinn den du hier schreibst einzeln Stellung nehmen.

ich kann nur sagen dass ich persönlich

1. Die Sinnhaftigkeit das Panzerschemas nicht erkenne

Mal ehrlich - erkennst du überhaupt etwas? Du bist wie eine Frau - mal hü, mal hott. Macht man es Deutsch - ist es nicht richtig.
Macht man es eher amerikanisch - ist es nicht richtig weil eben nicht deutsch.
Das einzige was ich bislang aus deinen Post -egal ob aktuell, oder 8 Jahre alt - erkenne ist, das du bislang nur am - ich sags mal nett - am meckern bist. Konstruktive Kritik kommt von dir gar nicht. Wer schon so viel rummäkelt wie du, sollte auch Gegenbeispiele bzw. sinnvolle Verbesserungsvorschläge machen!

2, es bezweifele, dass man diese Antriebsanlage, plus 3 x 2 x 24cm in eine nur 10m längere Zitadelle eines Panzerschiffes unterbringen kann.

Da du inzwischen weist, das ich gelernter Bauzeichner bin, also sehr wohl in der Lage bin maßstäblich zu zeichnen und ebenfalls dazu befähigt bin aus Zeichnungen Maße zu entnehmen und diese umzusetzen, sollte du dir solch dämliche Kommentare sparen. Ich weis wie groß die Motoren sind. Ich weis wieviel Platz ich fürs Getriebe brauch usw. usw. usw.
Wie ich weiter oben schon bemerkt habe, beherrscht du es ja meisterlich sinnlos rumzumäkeln. Oder noch anders ausgedrückt - du offenbarst mit deinem Kommentar nur wie (scheinbar?) unf.... du bist.

Wo z.B. sind die Artillerie Zentalen auf diesem Schiff untergebracht? Wo der Rest, der bei den Panzerschiffen unter dem Panzerdeck war?

Sag mal, willst du mich verarschen? Mir - in dem einen Fall zu Recht - vorhalten, das ich nicht gelesen habe, aber selber etwas Kommentieren ohne scheinbar die Zeichnungen zu den Plattfordecks angesehen zu haben?! Auf den drei Decks findest du ALLES!!!!
Und bevor du hierzu wieder einen unsachlichen Kommentar ablieferst - ALLE Räume die unterhalb des Panzerdecks der BM/TP findest sind hier vorhanden. Also ALLES was nötig ist!
Alsoo bitte - ERST GUCKEN DANN KOMMENTIEREN oder einfach die Schn.... halten!!

Ich baue ein doppelt so langen Maschinenraum wie bei den Panzerschiffen und 3 x 3 x 24cm in eine 10m längere Zitadelle, schaffe aber keinen Ausgleich an mehr geschützten Volumen!?

Weist du eigentlich noch was du schreibst? Ansonsten gilt mein Kommentar  Nr. 2

Das deutsche Schema (geteiltes Deck, tiefliegendes Panzerdeck und Böschungen )macht bei Schlachtschiffen Sinn, wegen decapping, trudeln und den großen Entfernungen zwischen den Decks, sowie der wesentlich größeren Durchschlagskrft von Schlachtschiffgeschützen.
Die Panzerschiffe hatten eine Floßpanzerung/all or nothing und waren wesentlich besser geschützt als die Hipper Klasse.

Du kannst dich echt freuen, mir nicht gegenüber zu stehen, sonst hättest du hierzu ein wirklich passende Antwort bekommen! Aber bevor mir die Forum-Admins den Kopf abreißen, werde ich es mit Samthandschuhen probieren.

Mal eine Gegenfrage. Weist du eigentlich, warum die dt. Schiffe - ja selbst die K-Kreuzer hatten eine Ups, sind gar keine BB's - uiiii - sorry - Böschungen hatten? Zumindest eines hast du mit dem Kommentar bewirkt - ich habe mich nun endgültig für ein Schema entschieden. Nachgerechnet bleiben die schweren amerik. 20,3 zwischen 10k und 27k m Außerhalb des Zitadellkerns.
Und nur als Randbemerkung. Im Vergleich zu meinem GP 100 mm mit BÖ 80 mm, ließe ein GP von 180 mm die schweren Jungs der Amis rein!

Also Zeichnung im Anhang

Gegen 20,3cm Geschütze kann man durchaus "all or nothing"/"Floßpanzerung" panzern, da bei solch einem Schiff der Panzer in der Regel stärker ist und man schafft mehr geschütztes Volumen. Gegen Schlachtschiffkaliber (ab 28cm)hat auch dieses Schiff keine Chane, insoweit entzieht sich mir der Sinn einer solchen Panzerung bei einem Kreuzer, der massiv an geschütztem Volumen spart.

Es ist auch nicht beabsichtigt gewesen dieses Schiff gegen Kaliber oberhalb von 27,9999 cm sicher zu panzern, obwohl .....
Ich hab ja nun wieder ein paar 100t übrig.

Was zum Henker bringt ein 100mm Gürtel mit tiefliegendem Panzerdeck und Böschungen bei solch einem Kreuzer?
Mir erschließt sich das nicht!

Du wiederholst dich ... ich habe dieses nicht vor. Ist mir einfach zu dämlich.

Du hast mir mal unterstellt, das ich Lernresistent bin - Öhm, verneine ich kategorisch.

Warum sollte ich sonst bei vielen Bemerkungen zu meinen Zeichnungen, diese ständig anpassen. Ich weis nicht, wo dein Problem liegt, dass du ständig alles (von jedem) runterputzt, ohne dabei konkret Gegenvorschkäge zu machen.

Wie ich Eingangs schn schrieb - Du bist wie eine Frau - nur sinnfrei am rummeckern. Wenn einer nicht auf deiner Linie schwimmt wird er runtergeputzt. Egal wie sinnfrei deine Bemerkungen sind.

[Urs Heßling]

moin, Sven,

Bitte, dieser Ton und diese Agressivität sind der Sache nicht angemessen und entsprechen nicht dem im Forum gepflegten Stil.

Carsten schrieb, daß er gewisse Dinge nicht versteht oder deren Sinn nicht sieht; diese Formulierung benutze ich auch, wenn es so ist.

Das eine "Was zum Henker .." nun ja 
Du kannst Dich darüber schwarzärgern, aber so zu antworten .. NO, SIR.

.. und Du hast es nicht nötig .

Gruß, Urs

[Sven L.]

moin, Sven,

Bitte, dieser Ton und diese Agressivität sind der Sache nicht angemessen und entsprechen nicht dem im Forum gepflegten Stil.

Carsten schrieb, daß er gewisse Dinge nicht versteht oder deren Sinn nicht sieht; diese Formulierung benutze ich auch, wenn es so ist.

Das eine "Was zum Henker .." nun ja 
Du kannst Dich darüber schwarzärgern, aber so zu antworten .. NO, SIR.

.. und Du hast es nicht nötig .

Gruß, Urs

Ich versteh was du meinst und gebe dir auch Recht, aber irgendwann platzt auch mir der Kragen. Ich habe Matrose71 schon mehrfach geschrieben, das es auf das WIE ankommt. Ich versuche jeden text neutral zu lesen, aber die Grundaggressivität usw. hat er seinerzeit schon reingebracht. Ich habe ihn ZWEIMAL dazu aufgefordert seinen Ton zu mäßigen. Im übrigen hat er sich anderen gegenüber auch schon so gegeben.

Er kann sich jederzeit IN VERNÜNFTIGER ART UND WEISE zu meinen Entwürfen/Vorschlägen/sonstiges äußern. Ich nehme Kritik an und über Änderungsvorschläge denke ich auch gerne nach. Wenn sinnvoll, versuche ich die auch umzusetzen.

Nur solange Matrose71 meint mir mit seiner arrogant/überheblichen/klugscheißerischen Art kommen zu müssen, werde ich mich auch damit auseinandersetzen und ihm, wie in diesem Fall, MEINE MEINUNG ünverblümt (so wie er es gerne tut) kundtun.

Wie mir hier per PN von anderer Stelle jemand zu dem Thema geschrieben hat: auf den Ton kommt es an!

Wenn Matrose71 etwas nicht versteht, von dem was ich zeichnerisch und rechnerisch umgesetzt habe, kann er sachlich/vernünftig nachfragen. Ich erkläre mich dann. Aber wie gesagt, auf eine vernünftige und sachliche Art und Weise.

Und um mal etwas zeichnerisch darzustellen, muß man kein Künstler sein. Taschenrechner und Geodreieck/Lineal reichen aus. Na ja und Papier Ich wäre auch bereit ihm dabei zu helfen es zu lernen und ihm per PN meine Telnr. geben. 

[Peter K.]

Ich mache an dieser Stelle auf die Nutzungsbedingungen dieses Forums aufmerksam und weise besonders auf den folgenden Satz unter Punkt 1 hin:

Code Auswählen Erweitern

Wenn Sie eine Meinungsverschiedenheit mit jemandem haben, bleiben Sie sachlich und werden nicht persönlich.

Ich gehe davon aus und erwarte, dass die weiteren Diskussionen in diesem Thread auf eine respektvolle Art und Weise erfolgen!

Andernfalls schließe ich diesen Thread ohne weitere Verwarnung und/oder schließe den- bzw. diejenigen, die sich nicht an die genannten Regeln halten, ebenso warnungslos von allen anderen Diskussionen in diesem Forum aus!

[torpedo mixer]

Hallo Sven,

COOL bleiben...

Eine Frage: Du hast den achternen Flak-Leitstand vor/über den SA Leitstand angeordnet.

Warum?

Profitiert nicht der Ari Stand mehr bei größerer Höhe über dem Meeresspiegel? Oder - findest Du so die Schwenkbereiche besser, die Gewichte besser investiert?

Gruß - Wastl

[Sven L.]

Hallo Sven,

COOL bleiben...

Eine Frage: Du hast den achternen Flak-Leitstand vor/über den SA Leitstand angeordnet.

Warum?

Profitiert nicht der Ari Stand mehr bei größerer Höhe über dem Meeresspiegel? Oder - findest Du so die Schwenkbereiche besser, die Gewichte besser investiert?

Gruß - Wastl

Ich habe da bei den Deutschen abgeguckt.   Zumindest was den achteren SA-Leitstand betrifft. Aber frag mich nicht warum der achtere SA-Stand immer so tief bei den Deutschen saß. Ich kann da selbst nur vermuten.

Den Flak-Leitstand fand ich da ma besten aufgehoben. wenn ich mir allerdings den "Prinzen" so ansehe, bin ich am überlegen achtern doch zwei "Wackeltöpfe" hinzusetzen. Position ähnlich wie beim Prinzen.

[Q]

Ich verstehe dies ganze auch "noch" nicht! Allerdings ist mir bei Carsten auch aufgefallen, das da sehr viel Unmut zwischen seinen Zeilen zu lesen ist. Es ist glaube ich, fuer jeden, der hier laenger mitkonstruiert schnell ein Pegel erreicht, der gewisse und gewissermassen Eindruecke des Strukturkonservatismus spueren laesst. (Im uebertragenen nicht politischen Sinne gemeint) Also lass ihn doch bitte die Zeit in seiner Planung aufzu gehen. Vielleicht braucht ja Wahrheit einfach Zeit. Das viele Dinge nicht passiert sind in technischer Entwicklung hat meines Erachtens als Technikhistoriker eher damit zu tun, das die Forderung und damit der Geldgeber gefehlt haben.

Ich wuerde Halvar natuerlich auch ans Herz legen, wenn ihm der Knoten Platzt lieber auf Durchzug zu stellen, als so zu reagieren.

Zu den Einheiten mit Dieselanlage; tja mit Laudahn`s Unfalltod bekam ploetzlich eine Lobby Oberhand die auf biegen und brechen der HDHD durchsetzten wollte. Das das Marineamt zu doof war, vorher mal ein guenstiges Testschiff mit aehnlichen Leistungsmerkmalen als Probeplattform zu nutzen ist eigentlich unentschuldbar. Es waere ja durchaus moeglich einen Seenotrettungskreuzer so 4000 t zu bauen und mal zu testen ob der Wirkungsgrad und auch die Einsatzdauer der auf Land befindlichen Kraftwerke mit HDHD auch auf See zu erreichen ist. Andererseitz haette man mit Dieselelektrisch auch mal was Probieren koennen, um von der Wellenlagerung weg zu kommen. Mit den Einsatzgebieten die Ploetzlich ab dem Sommer 1940 verfuegbar waren, haette sich die KM technisch anders Entwickeln muessen, aber dies konnte und wollte sich 1935 -1939 niemand vorstellen. Ein Diesel jedenfalls hat viele Vorteile die meist nicht genannt werden.

Fuer einen Raider der Wichtigste;
-Das schnelle abrufen von hohen Fahrstufen.
-Dann natuerlich der extrem hohe Wirkungsgrad im Vergleich zu anderen Antrieben (Segeln mal aussen vor) daran gekoppelt auch die "Wirtschaftlichkeit". Man denkt ja meist garnicht daran, das jeder % mehr an Betriebsstoff pro Wellenps/h auch irgendwo gefoerdert und raffiniert werden muss. Wenn ich so an die Operation Rheinuebung denke?! Das zu diesem Zeitpunkt schon Probleme mit der Versorgung von Treibstoff herrschte. Nach Start Barbarossa sogar fast unmoeglich war KM Einheiten in Brest mit Treibstoff zu versorgen. Holla die Waldfee. Aber auch im Frieden gehoert beruecksichtigt, das so ein Kriegsschiff ja laufende Kosten hat. Bei Weltumrundungen als Auslandsfahrt X-tausend Tonnen Treibstoff zu sparen schadet dem Staatssaeckel bestimmt auch nicht.
-Diesel haben kleinere Deckdurchbrueche  im Bereich der Abgasfuehrung, was sowohl die strukturelle Staerke im Normalbetrieb erhoeht wie auch im Gefecht die Wahrscheinlichkeit von Luckyhits verringert.
-Diesel sind allegemein Redundanter, weniger Gefahr durch Verlust einer Abteilung im Maschinenraum gleich x % der Antreibsleistung zu verlieren. Dazu Bsp. SH Nordkap.


Don`t Panic


P.S. Darf ich mal zusammenfassen:
Ich denke einige hier im Forum sehen Kriegsschiffentwicklung, gerade als Aritraeger, als die groesste Kunstform an. Ich zaehle dazu auch. Also last uns nicht ueber Kunst zuviel streiten. Die eierlegendewollmilchsau zu planen macht ja immer spass und Versuch macht Kluch.