Eroberung von Hawaii (Juni 42)

[Matrose71]

Hallo,

vielleicht sollten wir die Fliegerdiskussion irgendwo auslagern.

@Carsten:
Die Italiener konnten die MC.202 schon 1941 in Serie geben, die Japaner brauchten für die Ki.61 gut 1,5 Jahre mehr, und konnten die Motoren nie wirklich brauchbar machen (mitunter ein Grund, weshalb die Ki.100 und die D4Y2 kam  )

Zu der Zero:
Die A6M2 entstand ja im Sommer 1940 (!), hatte ein 940PS (!!) Sakae-Triebwerk - und konnte trotzdem 530-535kmh leisten. Verglichen mit zeitgenössischen deutschen/englischen Maschinen fehlten ca. 100PS und 15-30kmh. Die fehlende Panzerung nicht gerechnet, war die Maschine noch auf Höhe der Zeit!
Die A6M3 ging im Frühjahr 1942 (!) in Serie (Modell 22 im Dezember 1942 (!!) ), bekam ein 1130PS-Triebwerk (Geschwindigkeit 540-545kmh).
Was hatten die Japaner noch 1940 herum (A5M und Ki.27 nicht gerechnet)?
- Ki.43-I: Ab Frühjahr 1940 (!), gleicher Sakae-Motor, wie die A6M2, ca 495kmh
- Ki.43-II: Ab Ende 1942 (!!), mit 1150PS Ha.115, 530kmh
- Ki.44: Erstflug August 1940 (!) mit 1260PS Ha.41 (Bomber-Triebwerk!), Vorserie Dezmeber 1941 (!!), 580kmh (anzumerken ist, dass der Bomber-Motor gewählt wurde, da kein anderes in der Leistungsklasse vorhanden war!)

mfg

alex

Wir haben hier keinen Dissens,

allerdings finde ich die KI 61 gelungen, die Japaner haben sie einfach zu spät entwickelt, das KNOW HOW war schon 1939 vorhanden, ich hätte sie gerne als "Ersatz" für die Reichsverteidigung gesehen (Fiktion, anstatt der Bf 109 G6 mit Gondeln), mit einem DB 605A, mit  3 x 2cm  (eine durch die Propellernarbe), plus 2 x 131mm, (was ein enormer Punch wäre, ohne Außenlasten, für jeden Kriegsschauplatz, für einen Einmotorer), ich bin ziemlich überzeugt, dass die Gesamtleistung um einiges besser wäre als die G6 mit Gondeln.

640 km/h in der Komfiguration mit einem "offenen" DB 605A scheinen realistisch und damit wesentlich besser als die G6 mit Gondeln, plus 100 Liter mehr Sprit.

[Huszar]

Hallo, Carsten,

Entwicklung der Ki.60/61 begann ja im Februar 1940, als Antwort auf eine Ausschreibung aus Ende 1939 (wahrscheinlich die gleiche, für die die Ki.44 gebaut wurde). Man kann nicht unbedingt sagen, dass die Japaner langsam reagiert hätten  Da früher auch keine geeigneten Motoren für "Renner" vorhanden waren, konnte Japan auch nicht früher Hochgeschwindigkeitsflieger bauen - und auch für diese 2-3 Typen mussten a, Lizenzmotoren oder b, Motoren für Bomber verwendet werden.
Ist ähnlich, wie in Italien. Die hatten auch keine brauchbaren Motoren über 1000PS...

BTW: mangelnde Höchenleistung war im Pazifik lange Zeit kein Nachteil - Luftkämpfe ereigneten sich sehr, sehr lange nur auf geringen Höhen. Erst, als die B-29 ihre Terrorbombardements begannen, wurde Höhenleistung nötig.

mfg

alex

[Big A]

Da früher auch keine geeigneten Motoren für "Renner" vorhanden waren, konnte Japan auch nicht früher Hochgeschwindigkeitsflieger bauen

Man darf das Japan aus 1939 ff nicht mit dem heutigen technologisch fortschrittlichen Land vergleichen. Das Kaiserreich war damals eben nicht an der Speerspitze des Fortschritts, trotz beeindruckender handwerklicher Einzelleistungen (Torpedo z.B.). Insgesamt aber hinkte die gesamte (Waffen-)technologie deutlich hinter anderen Nationen her, quer durch die Last. Das soll auf keinen Fall den Einsatzwillen der japanischen Soldaten in Frage stellen, die einmal als "first class soldiers in a third class army" bezeichnet wurden

Terrorbombardements

Diese Aussage möchte ich so simpel nicht stehen lassen, obwohl das wohl die Diskussion zu sehr vom eigentlichen Thema abbringt. Nur so viel: Wer seine Industrie total disloziert und auf massive "Heimfertigung" setzt muss auch mit Flächenbombardements rechnen...
(siehe hierzu z.B. die entsprechenden Kapitel in: Richard B. Frank, Downfall oder Max Hastings, Retribution, die hierzu ausführlich, (selbst-)kritisch und differenziert Stellung nehmen.

Axel

[Huszar]

Hallo, Axel,

Nur so viel: Wer seine Industrie total disloziert und auf massive "Heimfertigung" setzt muss auch mit Flächenbombardements rechnen...

naja, eine Begründung kann man immer finden. Man sollte aber sicher stellen, dass man am Ende auch gewinnt, sonst nützen dir die besten Begründungen vor Gericht nicht viel...

mfg

alex

[Peter1965]

Aber noch eine Frage die mich mehr interessiert:
(Ja, die Schiffe etc. erfinde ich. Japan hatte die ja nicht)
Wenn man Hawai einnehmen möchte, muss man die Inselgruppe ja möglichst komplett von der Versorgung abschneiden.
-> Also braucht man (verdammt) viele Schiffe und Flugzeuge die zwischen Hawai und der US-Küste operieren. Also weit, weit weg von möglichen eigenen Basen. Mit einer (hoffentlich möglichst neutralisierten) starken gegnerischen Basis (Oahu) im Rücken.

Das hinschicken der Schiffe dürfte noch das leichteste sein. Aber wie versorgt man die über längere Zeiräume?
Ein paar Tankern reichen ja nicht.
Munition, Überholungen, Gefächtsschäden (Abschleppdienst), Verwundete, Proviant, ...

Grüße
Johannes
(der gerade probiert Logistik zu verstehne. Oder so ähnlich)

Nach Midway noch irgendwelche Flotten zwischen Hawai und den USA zu schicken..... Auf Hawai gab es zu der Zeit schon eine recht ansehnliche Luftstreitmacht wenn ich mich nicht irre. Ich würde mal arg bezweifeln das man dort für einen längeren Zeitraum mit Überwasserstreitkräften patrolieren könnte. Auch stellt sich mir die Frage, hatte Japan überhaupt das KnowHow um ihre Schiffe 8000sm von der Heimat entfernt auf Hoher See im feindlich überwachten Gebiet zu versorgen?
Wenn überhaupt dann könnte ein Abschneiden der Versorung Hawais nur mit einer Armada von U-Booten gelingen
.
Ich bleibe aber bei meiner Meinung, nach Midway war Japan nicht mehr in der Lage großte Offensiv Operationen durchzuführen. Die Amis haben ihre Stellungen ausgebaut, hatten wachsames Radar und eine Schlagkräftige Luftabwehr.
Ein Angriff auf Hawai hätte am 7.12.1941 erfolgen müssen, direkt nach dem Luftschlag auf Hafen und Flugplätze war Amerika gelähmt, die USA hätten nach meinen Recherchen nicht die Möglichkeit gehabt eine gut geplante Invasion abzuwehren.
Allerdings hatte Japan ja auch nicht die Möglichkeit auf den Phillipinen und Hawai gleichzeitig eine Invasion durchzuführen.
Eine Invasion über einen weiten Seeweg kann aber nur gegen schlafende Gegner oder mit einer Massiven Übermacht gelingen.

[Huszar]

Hallo,

Es ist wahrscheinlich nicht aufgefallen, die Voraussetzung war ja, dass keine Niederlage bei Midway erfolgt.

mfg

alex

[Woelfchen]

Kann ein Admin bitte die interessante Flugzeugdiskussion abtrennen?
Schon mal einen herzlichen Dank für die Mühe. 

Flugzeuge:
Die Ki 61 gab es auch in einer späten, leistungsfähigere und nicht in Serie gebauten Version.
In der USA gabe es Testflüge. Online ab 8. July 2012 auf dieser empfehlenswerter Website :
http://www.wwiiaircraftperformance.org/
1450PS Motor, 8540m Volldruckhöhe
537km/h am Boden
678km/h in 8540m Höhe

In Deutschland gab es übrigens schon einen leistungsstarken Jäger mit 2MGs und 4x20mm Kanonen. War in Großserienproduktion und nannte sich FW 190A. 

Von der selben Webseite eine Dokument vom 1.10.44:
FW 190 mit MW50 Sondernotleistung                  (Normal, da Sondernotleistung nicht verfügbar):
A8: 578km/h am Boden, 652km/h in 5,5km Höhe (644km/h in 6,3km)
D9: 612km/h am Boden, 702km/h in 5,7km Höhe (685km/h in 6,6km)
Ta 152 bis zu 753km/h in großer Höhe.
Flugzeuge mit Bewaffnung, Gespachtelt und Glattanstrich. Also Optimalbedingungen, aber kein Bescheißen.



Szenario:
Japan hat Midway gewonnen und erobert halt mal schnell die komplette USA. 
Nein nicht ganz, die Frage war erst mal ob nach einen "glorreichen Sieg" eine Eroberung von Hawai möglich ist. Da wir uns einig wurden (denk ich doch) das dies nicht möglich ist halt die Frage: Was bräuchte es dazu.
Hintergrund: Ich möchte wissen was es braucht um einen entlegene, gut verteidigte Insel einzunehmen.

@Urs:
Waren die "Cimarron-class oiler" wirklich Versorger? So wie mir es vorkommt sind das super Flottentanker, mit begrenzter Versorgungskapazität.
Cimarron class                              = AO (Fleet Oiler)
USS Conecuh (ex. Ditmarschen)   = AOR (Fleet Replenishment Oilers)
http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Conecuh_%28AOR-110%29

Grüße
Johannes

[t-geronimo]

Kann ein Admin bitte die interessante Flugzeugdiskussion abtrennen?
Schon mal einen herzlichen Dank für die Mühe. 

Witzbold.

Wie soll das denn gehen, wenn nicht nur die Beiträge hin und her springen, sondern nun auch noch innerhalb der Beiträge gemixt wird (siehe Deinen letzten)?

[Matrose71]

In Deutschland gab es übrigens schon einen leistungsstarken Jäger mit 2MGs und 4x20mm Kanonen. War in Großserienproduktion und nannte sich FW 190A.

Da gilt es aber zu differenzieren.

Die FW 190 A wurde als Jäger so gut wie nie mit 4 x 2cm geflogen, diese Bewaffnungsvariante war den Jagdbombern und den Sturmgruppen (Bombervernnichter) vorbehalten, sowie der FW 190 G.
Die FW 190A in Jägerkonfig, rückte in überwiegender Mehrzal mit 2 x 2cm und 2 x MG17 später 131 aus.

Aber sonst hast du natürlich recht, nicht umsonst wird die FW 190 in allen Varianten, von zahlreichen Experten, als eine der besten Waffenplattformen des gesamten WWII in Bezug auf Jagdflugzeuge beschrieben.

[Urs Heßling]

moin,

Waren das ausschließlich Tanker, oder richtige Versorger wie die  Dithmarschen-Klasse, für Beölung, Flugzeugsprit, mit Aufzügen für Lebensmittel, Ersatzteile und Granaten?!

Eher wohl das erstere

Waren die "Cimarron-class oiler" wirklich Versorger? So wie mir es vorkommt sind das super Flottentanker, mit begrenzter Versorgungskapazität.

Ja, siehe meine Antwort an Carsten

Gruß, Urs

[Huszar]

Hallo, Johannes,

Was bräuchte es dazu

Vorausgesetzt, wir sprechen nicht von einem Frontalangriff auf Oahu selbst, siehe Aufzählung von vor ein Paar Seiten.
Werden die vorgelagerten Inseln nicht vorab genommen, sondern direkt auf Oahu gelandet, wären noch zusätzlich 3-4 Flottenträger nötig, und insgesamt 4-5 verstärkte Divisionen.

mfg

alex

[Sven L.]

Ich weis nu nicht, ob ich es überlesen habe, aber vielleicht macht sich mal einer die Mühe die tatsächlich vorhandenen Truppen der Amis auf Hawaii aufzulisten.

Falls auf einer der Insenl keine amerikanischen Truppen vorhanden waren, würde es theoretisch auch genügen dort jeweils nur Truppen in Kompanie bzw. Bataillonsstärke zu landen.

[Peter1965]

Hallo,

Es ist wahrscheinlich nicht aufgefallen, die Voraussetzung war ja, dass keine Niederlage bei Midway erfolgt.

mfg

alex

Im Einganstread von Wölfchen kann ich nirgends lesen das als Vorraussetzung Midway erfolgreich war.
Er hat in seiner Fragestellung nur Erwähnt

Wie vorgehen? Erobern von Midway, Johnston, die "anderen" Hawaiinseln und dann Oahu?

es aber nicht als Fakt dargestellt.
Ich bleibe bei meiner Ansicht das die Japaner nur in der Lage waren einen Gegner zu bezwingen wenn sie entweder Zahlenmäßig und oder Technisch überlegen sind, oder wenn der Gegner 1 Minute vor der Angriffswelle noch kein Gegner war.
Eine schwach gesicherte Ganison auf einem Atoll kann man mal überrumpeln auch wenn die auf der Hut sind, aber den Hauptstützpunkt im Pazifik ein halbes Jahr nach Kriegsbeginn? Niemals.

[Woelfchen]

Da es definitiv eine Materialschlacht werden würde, stelle ich mir die Frage wie man das (historisch nicht Vorhandene) Material nach Hawai bekommt. Also Beispielsweise die Flotte dort mit allem möglichen Versorgt. Dies würde ja ausreichend große Stützpunkte in einer brauchbaren Entfernung vorraussetzten. Die USA hatte ja Beispielsweise für die Philippinen das Atoll Ulithi. Für den nächsten Schritt dann die Philippinen (Leyte).
Irgendwie habe ich keine dafür geeignete Inseln finden können. Oder gibt es da doch was?

Vorausgesetzt, wir sprechen nicht von einem Frontalangriff auf Oahu selbst, siehe Aufzählung von vor ein Paar Seiten.
Werden die vorgelagerten Inseln nicht vorab genommen, sondern direkt auf Oahu gelandet, wären noch zusätzlich 3-4 Flottenträger nötig, und insgesamt 4-5 verstärkte Divisionen.

Mit einem frotalen Angriff direkt auf Oahu kann ich mich irgendwie nicht anfreunden. Bei Iowa Jima hat sich eine 1 zu 5 unterlegene Garnission die von der Versorgung abgeschnitten war etwa 1 Monat halten können. 30.000 Truppen wurden am ersten Tag gelandet, insgesamt waren es 70.000. Bei 100.000 Verteidiger wären es dann 150.000 bzw. 350.000 Landungstruppen + Support.


@Peter:

Was hätte es dafür gebraucht?
Das diese Ressourcen Japan nicht hatte ist mir klar. Aber was währe nötig gewesen?

Ich denke bei dieser Fragestellung spielt es doch keine Rolle was sich historisch bei Midway abgespielt hat. Abgesehen davon das die Schlacht im Juni ausgetragen wurde. Wenn wir sowieso 10+ Träger mit Radar brauchen/schicken, sollten die 3 US-Träger bei Midway auch nicht das Problem sein.

Grüße
Johannes

[oldenburger67]

Hallo maritimes Forum,

ich habe zu dieser Fragestellung einen interressanten Link gefunden:

http://www.combinedfleet.com/pearlops.htm

Ist zwar englisch, aber sollte wohl kein Problem sein!!

Ich wünsche Euch und Euren Lieben einen schönen ersten Advent!

mit vorweihnachtlichen Grüßen

Thomas