Flugzeugträger zwischen den Kriegen

[Huszar]

Jetz ohne direkt auf die einzelnen Punkte getrennt einzugenhen:

Im Entwicklungsjahrzehnt war das Risiko, dass leichte-mittlere Seestreitkräfte den Träger überraschen recht groß. Es gab noch keine Radargeräte, Funk war nicht ausgereift, die Reichweite der Flugzeuge stark eingeschränkt. Die Seezielgeschützte der frühe Träger waren somit noch legitim. Der Täger hätte sich alleine sonst überhaupt nicht verteidigen können (auch im 2wk konnten Träger trotz Radar usw. überrascht werden - Glorious, Leyte). Erst mit der zunehmenden Leistung der Bordgestützten Bomber konnten sich Träger auch selbst verteidigen, und den Kampf auf große Entfernung aufnehmen.

Der leichte Aufbau der US-Träger (im Gegensatz zu den englischen)ist auch auf eine unterschiedliche Baukonzeption zurückzuführen. In den USA sah man alles oberhlab des Hangardecks als Aufbau an, bei den Engländern oberhalb des Flugdecks. Die Panzerung war dementsprechend angeordnet - mit allen vor und Nachteilen. Zwar hatten die englischen Träger bie einem vergleichbaren Verdrängung eine geringere Flugzeugkapazität, doch die Überlebenschancen waren höher. Die vergleichsbar leichtgebauten US-Träger reagierten sensibel auf Bombentreffer (was nicht bedeutet, dass sie einfacher zu versenken waren) und Wetterbedingungen. Wegen den Erfahrungen im Pazifik (gemischte Flotten US/englische Träger) entschied man sich nach dem 2WK die Hangar/Flugdecks ähnlich wie bei den Engländern zu gestalten. Da aber die Flugzeugkapazität beibehalten werden sollte (und der zunehmenden Abmessung der Flugzeuge) war man gezwungen, größere Träger zu bauen.

Mutterschiffe vs Träger: Die USA und die anderen Kolonialmächte hätten auch das Problem, schnell Flugzeuge in eroberten Gebieten zu stationeiren gehabt. ABER! nur Japan war gezwungen dies zu machen - dieses Land war ja am aggressivsten. Die USA, F, NL waren eher am status-qou interessiert, nicht an der vergrößerung des Machtbereiches. In der Verteidigung braucht man aber keine Basen in neu eroberten Gebieten - es gibt ja genügend Basen an Land.

Commandante Teste war mW im Mittelmeer stationiert, mit einigen Ausflügen in den Alantik.

Soviel fällt mir auf Anhieb ein.

mfg

alex

[harold]

Nach einer -hoffentlich nicht als unhöflich lang empfundenen- Denkpause:

@ Thorsten: gerne!;  ich glaube, allein die Aufstellung der Katapultdaten je nach Bau- und Verwendungsjahren könnte Einiges erhellen an taktischer Konzeption.
Mit meiner Milchmädchen-Logik stelle ich mir das so vor:
-geht es um die Katapultierbarkeit von wirklich schweren Maschinen, ist dies ein Indiz dafür, dass der entsprechende Träger  offensiv  angedacht ist .
-geht´s um Katapultierbarkeit von leichten Maschinen (um zB die Startfrequenz zu erhöhen), wäre das ein Indiz für  defensive  Bestrebungen (der Jäger quasi als "erweiterte Flak"); in dem Zusammenhang scheinen mir die diversen Jägerstartmöglichkeiten aus den Hangardecks zusätzlich als "Ausfallsreserve", falls durch Treffer auf dem Flugdeck Startoperationen erschwert/unmöglich geworden sind.

@ Kalli: mühühühsaaam nährt sich das Eichhorn. Dazu gleich im Anschluss eine PN.-

@ alex:
Deine Konzeption der Flugzeugmutterschiffe als nur interessant für Expansionshungrige - alle Achtung, sämtliche Indizien da! Nehmen wir NUR Japan und US her, dann hatten beide je zwei "Umbauträger"; aber nur (stimmt das?) die Japaner setzten zusätzlich auf mobile Flugboot-Basen.
Kleiner Modellbau-link dazu (Akitsushima, war aber definitiv später)
http://www.modelshipgallery.com/gallery/cv/ijn/akitsushima-700-rk/rk-index.html
Trotzdem wunderts mich, dass gerade in einer Gegend wie "Niederländisch-Indien" mit seinen 13500 Inselchen die logistisch doch wesentlich einfachere Form des Mutterschiffs von den Holländern nicht genutzt worden ist - auch zu rein defensiven Zwecken.

Zur Aufbaukonzeption der Hangardecks : meines Wissens (oder jenseits meiner Wissenslöcher...) nach gab es die dringende Bitte der US, mehr als nur éinen britischen Träger in die Landungsverbände/Deckungsgruppen einzubeziehen, weil sich diese aufgrund der höher gelegten Panzerung als wesentlich immuner gegen Kamikaze-Angriffe zeigten als US-Träger.
Dabei gings nicht nur um die Integrität des Schiffes, sondern um die Erhaltung des offensiven Wertes (=keine "leichten" Penetrationen des Flugdecks mit nachfolgenden Bränden in der jeweiligen Hallensektion; sondern Schutz der Maschinen unter Deck).
Die für mich interessante Frage ist aber: diese beiden unterschiedlichen Konzepte wurden bereits in den frühen Zwanzigerjahren eindeutig festgelegt. Welche Ideen standen schon damals dahinter? OK, Erfahrungen mit LANGLEY, Erfahrungen mit FURIOUS; geschenkt. Aber warum hat keine der beiden Navies mal rein experimetiell den Weg der anderen ausprobiert?
Deine Ausführungen zur Artilleriebewaffnung treffen sich a bissl mit dem, was ich eigentlich über die Funktion der Jägerstart-Decks rausfinden möchte; vielleicht liegt beiden der gleiche Defensiv-Gedanke zugrunde.

BTW: hatte Commandant Teste je (in Manövern, zB) Einsätze, die auf die operative Idee Rückschlüsse ziehen lassen?

(das wird definitiv ein thread der langen postings, scheint mir)
MfG
Harold

[Huszar]

Aus irgendeinem Grund hat Japan Wasserflugzeuge wesentlich öfter eingesetzt, als irgendein anderes Land. Mir fallen jetzt gut ein Dutztend Typen auf anhieb ein. Flugzeugmutterschiffe waren deshlb weitaus wichtiger, als zB bei den USA. (obwohl die auch viele Tender hatten: Klick mich!)

Die Holander haben NEI sehr lange vernachlässigt, sowohl von der Infrastruktur, als auch von der Bewaffnung her. Mich wundert es also nicht, dass sie keine Mutterschiffe hatte. Es ist aber auch wahr, dass sie Flugzeuge sogar auf Zerstörer und ähnlichen Schiffen hatten, und es viele Troßschiffe in NEI stationiert waren, die zur Not zum Tender taugten.

Aufbau:
Wenn ich mir die Fotos der ersten engl. Träger anschaue - also Argus, Vindictive, Hermes, Eagle - würde ich sagen, dass die Engländer nach langem Experimentieren auf den Aufbau, den sie in denspaten Trägern gebaut haben, gekommen sind. Diese frühen Träger haben zwar keinen so leichten Aufbau, wie die US-Schiffe, doch sind sie doch weit von der Panzerbox-Konzeption der späten Trägern entfernt. Klick mich2

Über den Werdegang der Commandante TEste hab ich leider keine genauen Infos...

Ach ja! Die ersten schweren jap. Träger - also Akagi und Kaga hatten gleich drei Startdecks! Diese wurden während des großen Umbaus wegen absoluter Überflüßigkeit entfernt.


mfg

alex

[harold]

Danke, alex, für die schnelle Anregung!
Aus einem lang zurückliegenden Urlaub (8 Wochen zwischen Indonesien und den Philippinen vergondelt, 1991) erinnere ich mich, dass fast jeder zweite Flugtrip damals noch mit Wasserflugzeugen war - einfachstmögliche Infrastruktur: eine Pier, eine Slipanlage, ein Treibstofflager und ein Büro.      Bei kabbeligen Windverhältnissen wurde das Schwimmerflugzeug ganz einfach mit einer Motorjolle unter laufenden Motoren ein- bis zwei Meilen von Land geschleppt.
Die relativ steile Küstenlandschaft mit flugplatztauglichen Hochebenen weitab von der dichter besiedelten Küste im Landesinneren ließ nichts anderes zu.

Schöne Fotos unter Deinem zweiten link! Eben, auch das wundert mich: WIE sind denn die Briten auf ihre Bauform gekommen, ich nehme doch an, dass die parallelen amerikanischen und japanischen Umbauten nicht ganz so geheim geblieben sind. Aber bis jetzt habe ich noch keinerlei Argument für genau díese Entwicklungsschiene irgendwo gesehen.
Können ärodynamische Untersuchungen den Ausschlag gegeben haben? Immerhin liefert ein "durchblasenes" Hangardeck bei einem gegen den Wind laufenden Träger schon einige Turbulenzen, die landenden Flugzeugen leichterer Bauart gefährlich werden können.

DREI Startdecks bei den Japanern, d.h. auch zwischen den 203mm-Türmen von KAGA und AKAGI ? Sapperlot, soviel Redundanz zur Schnellverteidigung macht stutzig;  -zumindest für den Zeitraum bis 1934 resp. 1936. Wenn man Vorbereitungs- und -denkzeiten vor den Umbauten einbezöge, dann käme man doch auf ca. 1931/32 als frühesten Termin, zu dem diese Einheiten nicht mehr rein defensiv-aufklärend, sondern mit dem Schwerpunkt Offensivkraft angedacht wurden.

Soweit meine Assoziationen dazu.
MfG aus Wien ins Nachbarland
Harold

[Huszar]

Ich glaube nicht, dass es irgendwas mit aerodynamik zu tun hat, sonst hätten die Amerikaner nicht so lange an den offenen Hangars festgehalten.
Ich glaube eher, dass es etwas mit dem Ursprung der SChiffe zu tun hat. Die ersten Träger waren ja alle umgebaute Schlacht- bzw. Frachtschiffe, da war es wahrscheinlich einfacher, offene Hangars zu bauen. Die Amis haben dann wahrscheinlich an dieser Linie festgehalten, die Engländer sind aber einen Schritt weitergegangen. Wenn man die japanischen Träger ansieht, sind sie zwischen den beiden Extremen: geschlossene Hangars, aber ohne den Ozean-Bug und gepanzertem Startdeck der englischen Schiffe. Ob, und wie weit diese Entwicklung für die Engländer bekannt war...

Soweit ich mich erinnere, war das unterste Startdeck auf Akagi und Kaga für Wasserflugzeuge benutzt.

Zu der Verwendungsänderung in Japan: leider kenne ich mit den frühen Trägergeschützten jap. Flugzeugen nicht so toll aus, aber zumindest soviel weiss ich:
D1A-Sturzbomber: Ausschreibung 1932, im Dienst: ab ca. 1935
B5N-Torpedobomber: Ausschreibung 1934, im Dienst: ab ca. 1938
A5M-Jager: Ausschreibung ca. 1934, im Dinst: 1937
(theoretisch müssten es noch einige weiter Torpedobomber vor 1934 gegeben haben)

fg ins Nachbarland!

mfg

alex

[Spee]

Servus,

übles Thema eins!

Muß mich erst durch die Literatur wühlen und deshalb dauert's ein wenig. Aber um's nicht abreißen zu lassen, ein paar Informationen.

Katapulte wurde auf den japanischen Trägern "Akagi" und "Kaga" erst während ihrer großen Umbauten in den 30er Jahren installiert. Die Abflugmassen der Flugzeuge (Bomber) zwangen dazu.
Beide hatte 3 Flugdecks wie die britischen Träger "Courageous", "Glorious" und "Furious". Bei allen wurden aber die kleinen Decks (bei den Briten vorn, bei den Japanern hinten) nach einiger Zeit nicht mehr benutzt.

Btw., warum die "Insel" steuerbords?
Hier die Antwort:
"Diese Anordnung war von den Kapitänen W.S. Nicholson und Clark Hall, Kommandant bzw. Leiter des Flugbetriebes der "Furious", angeregt worden. Sie hatten beobachtet, daß die Piloten bei einem mißglückten Landemanöver vorzogen, mit einer Linkskurve wieder Höhe zu gewinnen."
(aus Gino Galuppini: Weltenzyklopädie der Schiffe, Kriegsschiffe von den Anfängen bis heute)

Wasserflugzeuge wurden übrigens auch von "Furious" eingesetzt. Dazu wurden die Flugzeuge auf eine Art Startkarren gesetzt und konnten damit wie Radflugzeuge vom Startdeck aus starten.

Sollten wir noch etwas weiter zurückgreifen, um die Sache genauer zu klären zwischen Flugzeugträgern und Flugzeugmutterschiffen? Eigentlich startet die Entwicklung ja schon zu Anfang des Ersten Weltkrieges.

[harold]

@ alex: aber warum (?) sind die Engländer diesen Schritt weiter gegangen, wenn dies gleichzeitig den Verzicht auf maximale Anzahl der mitgeführten Maschinen bedeutet - das ist es, was ich vor dem Hintergrund der frühen Zwanzigerjahre bestaune.
Ich hab viel zu wenig Informationen zu Kaga und Akagi in ihrer Anfangskonfiguration; aber ich denke doch, dass zum Start von Wasserflugzeugen vom Deck aus zumindest ein Katapult notwendig ist. Oder wurden da Startschlitten verwendet? Oder Kräne?

@ Spee:
Rückgriffe, natürlich: immerhin gehts um "die Geburt eines Schiffs-Typs".

Wurden die Insel -Bb/Stbd- Präferenzen nicht auch vom Drehmoment eiinmotoriger Flugzeuge mit diktiert? Glorious und Courageous waren in den späten Dreißigern noch "rechtsinselig", und damit solls ein paar ungute Erfahrungen gegeben haben.
HINTEN Flugdecks, auf Hangardeckniveau(?) bei den Japanern? Da kenne ich nur die Laufkatzen-Kräne für das Aussetzen der Beiboote - waren diese mal angedacht, um Wasserflugzeuge auszusetzen?
Auch die britischen Träger hatten ja ziemlich groß dimensionierte Kräne achtern und (teilseise) vorn, ist das ein Indiz?

Sorry dafür, dass ich eher die Anzahl der Fragen mehre als die sicheren Inseln der Gewissheit!
Schöne Grüße, diesmal in zwei Nachbarländer,
Harold

[Spee]

@Harold,

erinnere mich düster mal etwas über die Gründe der englischen Konstruktion gelesen zu haben. (Kann mich aber jetzt wirklich nicht erinnern wo und du ahnst, wie mir das stinkt!)
Die Briten gingen von ihren möglichen Einsatzgebieten aus bzw. denen die schon einmal Einsatzgebiete waren.
Nordsee bzw. Mittelmeer. Nordsee = schlechte Sicht und relativ begrenzter Einsatzraum. Da kann mal schnell eine Rotte Zerstörer auftauchen bzw. ein Luftangriff von Land geflogen werden. Die Briten glaubten nicht recht an die Fähigkeit der Flugzeugträger, sich aktiv durch Flugzeuge selbst verteidigen zu können und brachten deshalb den verstärkten Passivschutz ein. Ähnliches gilt auch für den Einsatz im Mittelmeer.
Die Amerikaner schlossen wohl solche Bedingungen eher aus und konzentrierten sich auf Seegefechte in offenen, weiten Räumen. Dort ist ein plötzliches Auftauchen von feindlichen Einheiten kaum möglich und der Träger kann sich problemlos aus laufenden Artilleriegefechten heraushalten.
Neu war mir der Aspekt, daß die Amerikaner "Lexington" und "Saratoga" nach einem möglichen Ausfall der Flugdecks während eines Gefechts als eine Art schwere Kreuzer einzusetzen gedachten. Bewaffnung und Geschwindigkeit sprachen in ihren Augen dafür.

[harold]

Möchte die Diskussion nicht auf wenige Teilnehmer monopolisiert wissen, und bis morgen spätabends komm ich eh nicht mehr an den Bildschirm.

Heut bin ich inzwischen zu müde... möcht ja schließlich Nägel mit Köpfen machen und nicht nur vor-mich-hin-schnattern.
Hab aber inzwischen einiges gelernt bzw. Denkanstöße bekommen von Euch!  
Meld mich mal für ca. 40 Stunden ab,
MfG
Harold

[t-geronimo]

Hier mal die technischen Daten der Katapulte der US-Träger.
Ich hoffe, ich langweile damit nicht zu sehr (weil alle es schon kennen).

Saratoga (CV-3): 2 x H-IVC auf dem Flugdeck ab 1944 (!)
Ranger (CV-4): 1 x H-IV auf dem Flugdeck ab 1944
Yorktown (CV-5) und Enterprise (CV-6): bis 1939 2 x H-I im Hangardeck, ab 1941 2 x H-II auf dem Flugdeck.
Wasp (CV-7): 1 x Hangarkatapult H-II, 2 x Deckskatapult Typ ??
Essex -Klasse: CV-10 bis CV-13 zunächst Hangar-Katapult H-IVA, später aufgegeben zugunsten eines zweiten Flugdeckkatapultes H-IVC, später H-IVB
Independence -Klasse (Leichte Träger!): ab 1945 2 x Flugdeckkatapult H-II

Hydraulisches Katapult H-I: Schubkraft 2,5 t, Beschleunigung auf 74 km/h.
Hydraulisches Katapult H-II: H-IVB war 2,5 mal so stark....
Hydraulisches Katapult H-IV: Schubkraft 3,1 t, Beschleunigung auf 112 km/h.
Hydraulisches Katapult H-IVA: Schubkraft ? t, Beschleunigung auf ? km/h.
Hydraulisches Katapult H-IVB: Schubkraft 6,5 t, Beschleunigung auf 161 km/h.
Hydraulisches Katapult H-IVC: Schubkraft 7,2 t, Beschleunigung auf 135 km/h.


Mal die maximalen Startgewichte einiger Trägerflugzeuge:

Grumman F2F: 2,2 t
Brewster Buffalo F2A: 3,25 t
Grumman Wildcat F4F 3,6 t
Vought Corsair F4U: 6,7 t
Grumman Hellcat F6F: 7,0 t
SBC-3 Helldiver: 3,4 t
SB2U Vindicator: 4,2 t
TBD Devastator: 4,6 t

Zur taktischen Konzeption:
Das Hangarkatapult wurde anfangs eingesetzt, um möglichst viele Flugzeuge gleichzeitig in die Luft zu bekommen. Das Flugdeck (zuerst noch ohne Katapult) blieb für die Flugzeuge, die ohne Hilfe starteten.
Ich denke mir mal, das später einfach die Abfluggewichte zu groß wurden und sich die Hangarkonzepte änderten, so daß auf die Querkatapulte verzichtet wurde und nur noch welche auf dem Flugdeck eingebaut waren.

Alle Daten sind aus dem weiter oben schon genannten Terzibatschitsch-Buch.

Wer noch weitere Daten wissen möchte, einfach posten oder PN.

[Huszar]

@Spee:

Auch die beiden japanischen Träger hatten ihre zweit/dritt-Flugdecks vorne. Der stufenweiser Aufbau ist noch typischer, als bei den englischen.

Ich glaube, dass die Hangarkatapulte einfach zu gefährlich waren, um sie im Ernstfall wirklich benützen zu können. Dazu wurden auch die Flugzeuge zu groß und schwer, die kurzen Decks reichten nicht mehr aus.

mfg

alex

[Spee]

@huszar,

danke für den Hinweis. Schrieb ich Flugdecks hinten? Was für ein Unsinn.

[Spee]

@Harold,

ok, Rückgriff.
Geht man die Literatur mal etwas genauer durch, stellt man doch recht erstaunt fest, wieviele Flugzeugmutterschiffe es im Ersten Weltkrieg eigentlich gab.

Großbritannien:

"Hermes"; "Empress"; "Engadine"; "Riviera"; "Ben my Chree"; "Ark Royal"; "Campania"; "Furious"; "Manxman"; "Nairana"; "Vindex"

Frankreich

"Foudre"; "Pas de Calais"; "Campinas"; "Rouen"

Japan

"Wakamiya"

Deutschland

"Answald"; "Santa Elena"; "Oswald"; "Glyndwr"; "Adele Hugo Stinnes"; "Stuttgart"

Italien

"Europa"

Rußland

"Almaz"; "Romania"; "Dacia"; "Rege Carol"; "Imperator Trajan"

Die technischen Daten und Einzelheiten dazu werde ich im Laufe der Woche in die entsprechenden Sektionen eingeben.

[harold]

...ganz kurz nur (und, man verzeihe mir, ohne genaueres Eingehen auf sehr detailreiche Infos; bin beruflich derzeit auf Magermilch und Kurzschlaf)

obwohl Spee´s Vertipper ("hinten" statt "vorn") eine klassische freud´sche Fehlleistung war: die Assoziation, dass diese überdimensionierten Kräne sowohl der Japaner als auch der Briten ursprünglich zum Aussetzen von Wasserflugzeugen gedient hätten können, lässt mich nicht los.
Gibt´s Informations-Splitterchen, die in diese Richtung weisen?

MfG
Harold

[t-geronimo]

Und die USA haben ihren ersten Träger, die Langley, 1936/37 nach Demontage des vorderen Flugdeckdrittels als Seeflugzeugtender umgebaut und im Pazifik eingesetzt, später dann aber als reinen Flugzeugtransporter.