2wk-Marine im Skagerrak

[delcyros]

Statistisch könnte man die erheblichen Unterschiede zwischen erklärten und unerklärten unterscheiden.

Klar, 11"/52 und 8"/60 haben eine deutlich bessere ballistische Leistung als die 6"/50 und 8"/55 der anderen Marinen und die Platformen waren größer und stabiler.
Damit geht, gerade bei der hier besprochenen großen Gefechtsentfernung, ein teilweise erheblich größerer, bestrichener Raum bei Salvenlage im Ziel, eine kürzere Flugzeit und damit verbundene, kleinere Fehler in der Zielprognose einher.
Sicher ist auch dass die Feuerleitanlagen und Entfernungsmesser der KM Kreuzer sich nicht wesentlich von denen an Bord der Schlachtschiffe unterschieden (Aufstellunsghöhe und Güte der EM´s, Redundanz und Leistungsfähigkeit der Rechner). Bei den Amerikanern war der erste Kreuzer, der über eine mit Schlachtschiffen vergleichbare Feuerleitanlage besaß die ALASKA.

Trotzdem, wenn man sich mal überlegt wieviel tausend(e) Kreuzergranaten die Italiener und Briten im Mittelmeer bei großen Gefechtsentfernungen und teilweise spiegelglatter See aufeinander erfolglos verballert haben...
Oder wie die Japaner vor dem Krieg von Trefferraten um 10% bei Entfernungen um 18000m spekulierten und das damit vergleicht was dann tatsächlich in Java und Kommandorski Island passierte mit Raten überwiegend zwischen 0,2% und 0,4%...

...gibt es auch weitere Unterschiede, die in meiner Erwartungshaltung damit nur ungenügend erklärt werden können.

[Huszar]

Hallo, Delc,

Die US-Feuerleitung war auch in den Solomonen grottenschlecht, bei den Nachtgefechten nach G'canal wurden durchgängig Tausende Granaten so schnell wie möglich verballert, ohne messbare Trefferchancen zu haben. Auch bei Surigao war es nicht besser.

ABER

Die ebenfalls grottenschlechte Leistung aller anderen Marinen, auch bei weit günstigeren Umständen ist damit nicht geklärt, vor allem, da diese Marinen meistens nicht mit Radar auf irgendwas blind losgeballert haben.  Auch wenn wir die Frachtergefechte abziehen, gibt es mindestens eine Grössenordnung an Unterschied.

Ein Erklärungsversuch wäre, dass es sich hier um einen statistischen Fehler handelt (anders ausgedrückt, um Kriegsglück). Auch mit diesem Erklärungsversuch bleibt aber die Frage: wieso kommt dieser Zufall immer auch dt. Seite, und nie bei anderen Marinen?

mfg

alex

[Matrose71]

Salve,

ich denke es ist ein Mix aus allem, man sollte aber bei den Kreuzern nicht die Besatzungen vergessen.

Viele Spezialisten stammten aus dem Auswahlverfahren der Versailler KM mit ihren 15000 Mann und dem vielleicht brutalsten Auswahlverfahren überhaupt.
Die KM war immer recht klein und in Bezug auf die großen Einheiten (konnte man an 1 oder 2 Händen abzählen) sowieso und die meisten Erfolge wurden bis 1942 erreicht.

Wenn man das Auswahlverfahren bis 1934-35 berücksichtigt und das die KM nie mehr als 6 schwere Einheiten gleichzeitig in Dienst hatte, spielt die Besatzungsqualität gegenüber GB, USA, Japan und Italien, die weit mehr größere Einheiten gleichzeitig in Dienst hatten, schon eine große Rolle, gerade in Bezug auf Spezialisten. Ich denke hier ist auch ein Grund zu suchen.

[bodrog]

Ich würde das dennoch nicht unbedingt überbewerten wollen - die anderen haben (trotz zahlreicher Gegentreffer auf den englischen Schiffen) auch ganz schön austeilen können, zT auch auf große Entfernung (siehe Doggerbank). Zudem darf der numerische Vorteil nicht vernachlässigt werden... und wenn ich an die englischen TBDs denke, die konnten mehr einstecken als die deutschen WK 1 TBs - waren recht robuste Schiffe!

[Matrose71]

Salve,

mein Post stand eigentlich in Bezug auf den WWII und die Statistik für Kreuzer die Delcyros gepostet hat, auf das eigentliche Szenario des Threads war das gar nicht bezogen oder steht mit ihm in Zusammenhang.

Es ging ausschließlich darum, warum KM Kreuzer+Panzerschiffe im WWII soviel besser getroffen haben (Treffer zu abgegebenen Schüssen), als alle anderen Marinen.

Siehe Post 42.

[ede144]

Ich glaube wir haben da ein Gesamtpaket, das einerseits auf das bessere Gesamtpaket der Technik basiert und andererseits auf bessere Ausbildung. Ich habe Unterlagen der USN Navy über die Ausbildung und das jährliche große Verbandsschießen. Dabei wird bemängelt, das die Artillerie immer wieder von vorne anfängt, sprich jährlich neue Bedienungen der Geschütze anlernen musste. Da kann man natürlich kaum Erfahrungen ansammeln.

Bezüglich der Technik, waren eigentlich die Rohre bei den US und RN Kreuzern auf einer Wiege?

[Matrose71]

Hallo ede,

soweit ich weiß, nur bei den Italienern.

Bei deren 20,3cm L53 lagen die Rohre auf einer Wiege und behinderten sich die Granaten bei gleichzeitigem schießen und sie schossen dazu noch mit 900 m/s. Sollen ein einziger Alptraum, in Sachen Streuung, gewesen sein.

[delcyros]

Ich würde das dennoch nicht unbedingt überbewerten wollen - die anderen haben (trotz zahlreicher Gegentreffer auf den englischen Schiffen) auch ganz schön austeilen können, zT auch auf große Entfernung (siehe Doggerbank). ,

Doggerbank ist wahrscheinlich ein eher schlechtes Beispiel. Wenn wir den zweiten Gefechtsabschnitt ignorieren (Treffer auf kurze Distanz auf die fast immobile BLÜCHER), hat

LION vier Treffer erzielt (=1,64% Trefferrate)
TIGER drei Treffer erzielt (=0,85% Trefferate)
PRINCESS ROYAL einen Treffer erzielt (<0,5% Trefferrate)

zusammen 869 SA Schuß und acht Treffer (einschließlich einem auf BLÜCHER im ersten Gefechtsabschnitt auf große Entfernung, der m.E. zählt), eine Rate von durchschnittlich 0,9%.



dagegen:
SEYDLITZ: 8 Treffer (=2,05% Trefferate)
DERFFLINGER: 6 Treffer (=1,94% Trefferrate)
MOLTKE: 8 Treffer (= 2,90% Trefferrate)

Zusammen 976 Schuß und 22 Treffer, eine Rate von durchschnittlich 2,25%.


Bei der Beurteilung der Trefferfähigkeit von Doggerbank lässt man sich, m.E. zu sehr von der Versenkung der BLÜCHER und dem Barbetttreffer auf SEYDLITZ davon ablenken, dass die tatsächliche artilleristische Leistung der BCF signifikant schlechter als die der I. AG. war und deren Leistung nicht annähernd erreichte. Das individuell beste britische Schiff, HMS LION (mit der kürzesten Gefechtsentfernung) ist noch 1/3% schlechter als das schlechteste Schiff der I AG (SMS DERFFLINGER).
Genau dieselbe mangelnde Trefferfähigkeit wird ihr im Gefecht von 1916 zum Verhängnis.
Ich finde auch das schießen von SCHARNHORST & GNEISENAU 1914 gegen INVINCIBLE und INFLEXIBLE auf -für diese Zeit- extreme Gefechtsentfernung zwischen 120 und 150hm ausgezeichnet und überraschend besser als manche artilleristische Glanzleistung im zweiten Weltkrieg.

[J.I.M]

Die Trefferquote der dt. Kreuzer im 2. Wk sind aus der Statistik heraus im Vergleich beeindruckend.

In sofern ist es sicher auch gut für die Gegner gewesen, dass die deutschen Dickschiffe nur so selten in ein richtiges Artilleriegefecht gefunden haben.

JIM

[lafet944]

...
Bezüglich der Technik, waren eigentlich die Rohre bei den US und RN Kreuzern auf einer Wiege?

Die 8"-Kreuzer der USN bis einschließlich CA-36 hatten die Hauptartillerie in gemeinsamen Wiegen (CV-2 und CV-3 natürlich auch  ).
Für die leichten Kreuzer der OMAHA-Klasse habe ich keine definitive Aussage gefunden, aber ich nehme an die Doppeltürme sind auch mit gemeinsamer Wiege der beiden 6" ausgeführt.
Auf jeden Fall trifft das zu für die Drillingstürme der BROOKLYN- und CLEVELAND/FARGO-Klassen.

Viele Grüße

[Urs Heßling]

moin,

Bei der Beurteilung der Trefferfähigkeit von Doggerbank lässt man sich, m.E. zu sehr von der Versenkung der BLÜCHER und dem Barbetttreffer auf SEYDLITZ davon ablenken, dass die tatsächliche artilleristische Leistung der BCF signifikant schlechter als die der I. AG. war und deren Leistung nicht annähernd erreichte. Das individuell beste britische Schiff, HMS LION (mit der kürzesten Gefechtsentfernung) ist noch 1/3% schlechter als das schlechteste Schiff der I AG (SMS DERFFLINGER).
Genau dieselbe mangelnde Trefferfähigkeit wird ihr im Gefecht von 1916 zum Verhängnis.
Ich finde auch das schießen von SCHARNHORST & GNEISENAU 1914 gegen INVINCIBLE und INFLEXIBLE auf -für diese Zeit- extreme Gefechtsentfernung zwischen 120 und 150hm ausgezeichnet und überraschend besser als manche artilleristische Glanzleistung im zweiten Weltkrieg.

Ich meine mich zu erinnern, daß am Skagerrak die Queen Mary (vor ihrer Versenkung) und Hoods Invincible (allerdings aus erstklassiger Position) die besten Trefferraten hatten ... ?

Gruß, Urs

[delcyros]

Urs,

die genaue Trefferrate der QUEEN MARY wird aufgrund fehlender Daten nicht mehr exakt ermittelbar sein. Campbell gibt ca. 150 SA Schuß bis zur Explosion des Schiffes im ersten Gefechtsabschnitt 16:26. Dies beruht in meinen Augen auf folgender Schätzung:

[1] Midshipman Storey gab als überlebender an, das "Q" durch einen Treffer 16:21 außer Gefecht gesetzt wurde. Bis zu diesem Zeitpunkt soll der die linke Kanone 17 Schuß und die rechte Kanone drei mehr (=37 zusammen) abgegeben haben. D.h. bei vier aktiven Türmen und unter der Annahme, dass die Angabe für "Q" representativ für alle Türme seien, kommen wir bis 16:21 auf 136 abegebene Schuß.
[2] QUEEN MARY eröffnete das Feuer 15:50, d.h. die Angaben [1] beziehen sich auf einen Zeitraum von 31 Minuten, also ungefähr 0,55 Schuß / Rohr / Minute
[3] Unter Zugrundenahme von [2] kommen wir für die drei nach 16:21 verbliebenen Türme daher auf 16 weitere Schuß bis zum Untergangszeitpunkt. 16+136 = 152, dicht genug.
[4] Unter Zugrundenahme, dass die drei weiteren Schuß des linken Rohres "Q" repräsentativ für die allgemeine Salventaktfolge sei, kommen wir auf 7x 3 = 21 weitere Schuß bis zum Untergang, d.h. 136+21 = 157 Schuß.

Dies geht von einer unmodelierten Häufigkeit der Salven aus. Tatsache ist aber, dass die Feuerrate stark mit der Entfernung schwankte und auf kürzere Entfernung, bzw. bei Salvenlage mit Eingabelung beide Seiten deutlich schneller Salventakte zeigen. Zwischen 16:17 und 16:26 reduziert sich aber die Entfernung stark, so dass die 150 Angabe Campbells eher als konservativ aufgefasst werden muß (eher 155-160 SA in m.M.).

Wenn Campbells 150 Schuss stimmen, dann ergeben die drei SA Treffer von QUEEN MARY eine Trefferrate von 2% (konservativ) bzw. 1,88% (deduktiv) bei Gefechtsentfernungen überwiegend zwischen 14000 und 17000 yard. Dies ist zu diesem Zeitpunkt etwas besser als die von LION, TIGER oder PRINCESS ROYAL, und deutlich besser als INDOMITABLE´s und NEW ZEALANDs aber eben auch deutlich schlechter als vergleichbare Trefferraten auf deutschen Schlachtkreuzern.

MOLTKE erzielt bis 16:30 in diesem Gefechtsabschnitt gegen TIGER elf bis max. dreizehn Treffern (der Zeitpunkt für zwei Treffer kann nicht ermittelt werden) und erreicht damit eine erstaunlich hohe Trefferrate zwischen 6% und 8%.

LÜTZOW erzielt bis 16:24 sieben Treffer auf LION und kommt auf 5,5% bis 6%.

DERFFLINGER kommt auf vier Treffer auf PRINCESS ROYAL bis 16:20 und danach drei Treffer auf QUEEN MARY bis 16:26 und erzielt damit zwischen 4% und 4,5%.

VON DER TANN erzielt bis 16:30 sieben Treffer und kommt ebenfalls auf zwischen 4% und 4,5%.

SEYDLITZ, kommt auf vier Treffer auf QUEEN MARY und ungefähr 2,5%-3%. SEYDLITZ ist das am "schlechtesten" schießende Schiff der I AG. in diesem Gefechtsabschnitt, erzielt aber eine Trefferrate die mind. 25-50% höher ist als die von QUEEN MARY, die das am "besten" schießende Schiff der BCF war.


Im allgemeinen hatten Hippers Kreuzer in diesem Gefechtsabschnitt die leicht besseren Sichtbedingungen (Exponierung zur Sonne, beide Parteien können den Gegner und die Aufschläge beobachten). Die Entfernungen schwankten zwischen 120hm min. und 180hm max.


Für INVINCIBLE geht man von ca. 110 abgegebenen SA Schuß aus. Zusammen mit INFLEXIBLE erzielte dieses Schiff wahrscheinlich acht 12" Treffer auf LÜTZOW und einem zuvor auf WIESBADEN in einem späteren Gefechtsabschnitt.
Daher darf von einer Trefferrate von 3%-6% für beide Schiffe ausgegangen werden, ohne dass nähere Angaben möglich seien.
Dabei eröffnete Hoods 3rd BCS um 18:20 auf Entfernungen zwischen 8,500 (78hm) -INVINCIBLE- und 9,500 yard (87hm) -INDOMITABLE- zunächst ungesehen das Feuer und konzentrierte auf Hippers Führungsschiff LÜTZOW. Die max. Feuerentfernung betrug nicht mehr als 11000 yard (100hm).
Wie wenig dabei von der I AG gesehen wurde, die nach Norden nur Rauch und Mündungsblitze wahrnahm, kann daran abgelesen werden, dass man auf MOLTKE glaubte, das Feuer stamme von 8-10 IRON DUKE´s.

Erst nach zehn Minuten 18:30 konnte die I AG die Ziele im Norden durch sich teilende Rauchschwaden hindurch erkennen und eröffnete im Schnelleinschießen auf Entfernungen zwischen 100hm (LÜTZOW, drei Salven, die erste Salve lag 4hm zu weit, die zweite gabelte das Ziel ein und die dritte traf) und 90 hm (DERFFLINGER) das Feuer mit dem bekannten Ergebnis.
Für LÜTZOW ist bei der Annahme von max. 24 SA Schuß und einem bzw. zwei Treffer (es gibt Hinweise auf fünf Treffern, von denen zwei LÜTZOW und drei DERFFLINGER in etwas nebulöser Form zugeschrieben werden) mit 4,2% bis 8,3% Trefferrate in dieser, ausgesprochen uneinsichtigen Situation zu rechnen. Für DERFFLINGER wird mit 6,25% gerechnet.

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Auf längere Sicht die beste durchschnittliche Trefferate auf englischer Seite hatten BARHAM und VALIANT mit 3,8% (ihre individuelle Trefferate kann nicht separiert werden). Auf deutscher Seite sind es LÜTZOW mit 5,0% und MOLTKE mit 4,2%.

Auf kürzere Zeiträume einzigartig waren IRON DUKE mit sieben Treffer aus 48 Schuß (14,5%) und wieder MOLTKE am Anfang des ersten Gefechtsabschnittes mit neun Treffer aus 57 Schuß (15,8%). In beiden Fällen genossen die Schiffe überdurchschnittlich gute Sichtbedingungen (IRON DUKE noch besser) und Entfernungen von 12600 yard (IRON DUKE) bzw. 13700 yard / 125hm (MOLTKE).

MOLTKE war im Gefecht auf der Doggerbank bereits mit einer außergewöhnlich hohen Trefferrate aufgefallen, was die Wahrscheinlichkeit für ein statistisches Artefakt reduziert.

In meine Ansicht gibt Campbell evtl. MOLTKE nicht genug Treffer im zweiten Gefechtsabschnitt (run-to-the-north), einige Schäden auf MALAYA / BARHAM können aufgrund der Winkel in derem Schadensdiagramm nur von der I AG stammen, nicht von Scheers Division. MOLTKE nahm diese Schiffe unter Feuer und beobachtete zum fraglichen Zeitpunkt tatsächlich Treffer.

[Huszar]

Hallo, Delc,

Wenn wir jetzt von einer Gefechtsentfernung von 180-200hm ausgehen, wären dann deiner Meinunf nach Trefferraten von ca. 3,5% (Hippers), bzw 4-4,5% für die Dickschiffe vs. höchstens 1% für Beatty realistisch?

mfg

alex

[delcyros]

Dazu kann ich nichts sagen. Es erscheint mir fraglich, wie und ob überhaupt die statistischen Verteilungen aus einem Kontext a auf einen davon verschiedenen Kontext b übertragen werden können, ohne statistische Artefakte zu erzeugen.
Das ist eine Frage der explorativen Statistik, in der man zunächst die Faktoren mit der größten Gewichtung isoliert.

Alternativ müsste man das in etwa so formulieren:

[WENN] die britischen BCF in so genau schossen wie historisch in Jutland, und [WENN] die KM Kreuzer so schossen, wie in unterschiedlichen Gefechten des WK2, [DANN]...

Wahrscheinlich wäre mit solch einer Konstruktion der Dynamik aber zuwenig Rechnung geschuldet.

[Urs Heßling]

moin, delc,
tolle Antwort vielen Dank

.. in dieser ausgesprochen uneinsichtigen Situation zu rechnen.

Der ist gut 

Gruß, Urs