Begleitflugzeugträger / Leichter Flugzeugträger

[delcyros]

Alex,

hast du dich mal mit den Raids der japanischen Träger im Indischen Ozean auseinandergesetzt (Operation C)?
Warum muss eine deutsche Raidergruppe -im Gegensatz zur z.B. japanischen- durch ständige Aufklärung seine Präsenz verraten?
US und japanische Trägergruppen waren zeitweise auch über Monate im Einsatz, und das lange bevore Eskortträger die wichtigen Shuttleaufgaben übernommen hatten.

Für die hier vorgeschlagenen, sehr hohen Aufklärungsraten ergeben sich keine Parallelen bei den Kräften, die tatsächlich Trägeroperationen durchgeführt haben und das gibt mir zu denken.

[J.I.M]

Ich finde an der Stelle muss man sich die Frage stellen, ob der Einsatz für überhaupt sinnvoll gewesen wäre oder ob man den Träger dann halt anders einsetzen muss und sich hier nicht sklavisch an die Träger der anderen Nationen hält.

Z.B. weniger Aufklärungsflüge. Das das viele Nachteile mit sich bringt und den Wert der Fliegerkomponente schmälert ist klar. Das wäre aber immer noch viel mehr als mit der Bordflieger auf den BB's und CA's erbracht werden konnte.

Was den Wartungsaufwand angeht mal eine Frage, die ich aus meinen Büchern nicht beantworten kann: Wäre hier eine höhere Anzahl an Austauschmotoren problemlösend? Elektronisch Elektrisch war damals ja nicht soviel dran an den Maschinen und die Mechanik war zumindest überschaubar.

JIM

[Huszar]

Hallo, Delc,

hast du dich mal mit den Raids der japanischen Träger im Indischen Ozean auseinandergesetzt (Operation C)?

Minimal - zumindest nicht in dem Sinne, wie oft und mit welchen Kräften Aufklärung geflogen wurde.
Es bestehen da aber einige Unterschiede:
- der Raid dauerte ca. einen Monat (Staring Bay bis Japan), nicht ca. 2 Monate für einen grossen Raid im Atlantik
- Ziele für die Trägergruppe waren mW in erster Linie Colombo und Trincomalee, nicht Geleitzüge auf hoher See. Stützpunkte sind doch etwas einfacher zu finden, als Geleitzüge, oder?

Warum muss eine deutsche Raidergruppe -im Gegensatz zur z.B. japanischen- durch ständige Aufklärung seine Präsenz verraten?

Muss sie nicht. Wieso nimmt "man" dann aber überhaupt einen Träger mit? Weils schön anzusehen ist? Wenn der Träger keine Aufklärung fliegt, werden die Geleitzüge genausogut (oder genausoschlecht) gefunden, wie in der Realität, der Träger ist dann aber eher eine Belastung, als eine Hilfe.

US und japanische Trägergruppen waren zeitweise auch über Monate im Einsatz, und das lange bevore Eskortträger die wichtigen Shuttleaufgaben übernommen hatten.

Tatsächlich? Und in all den Monaten wurde auch kein eigener Stützpunkt angelaufen?
Mal Akagi geschaut:
- Pearl-Operation: fast genau ein monat
- Rabaul: 10 Tage
- Port Darwin: 6 Tage
- Jawa: 13 Tage
- IO: 30 Tage

Für die hier vorgeschlagenen, sehr hohen Aufklärungsraten ergeben sich keine Parallelen bei den Kräften, die tatsächlich Trägeroperationen durchgeführt haben und das gibt mir zu denken.

Midway-Operation, 8 Flieger für Suchstreifen auf 180° (also die Morgenaufklärung). Das ist so in etwa die dichteste Aufklärung, die mir in den ersten Kriegsjahren bekannt ist. Diese Aufklärung war so in etwa "zur Sicherheit", ob nicht doch US-Kräfte in der Gegend sind. Hauptziel am morgen war Midway. Der dt. Raider müsste täglich zweimal diese Aufklärung fliegen, da die Aufgabe ja das Finden und Vernichten von Geleitzügen ist, bzw das Entgehen überlegener Kräfte.

Oder anders gefragt:
für welche Aufgabe würdest DU einen Träger in den Atlantik schicken? Welche Aufklärung würdest DU für sinnvoll halten? 

mfg

alex

[Matrose71]

Ich finde an der Stelle muss man sich die Frage stellen, ob der Einsatz für überhaupt sinnvoll gewesen wäre oder ob man den Träger dann halt anders einsetzen muss und sich hier nicht sklavisch an die Träger der anderen Nationen hält.

Z.B. weniger Aufklärungsflüge. Das das viele Nachteile mit sich bringt und den Wert der Fliegerkomponente schmälert ist klar. Das wäre aber immer noch viel mehr als mit der Bordflieger auf den BB's und CA's erbracht werden konnte.

Was den Wartungsaufwand angeht mal eine Frage, die ich aus meinen Büchern nicht beantworten kann: Wäre hier eine höhere Anzahl an Austauschmotoren problemlösend? Elektronisch Elektrisch war damals ja nicht soviel dran an den Maschinen und die Mechanik war zumindest überschaubar.

JIM

Hallo JIM,

anders wäre es m.M. nach gar nicht zu lösen.
Man sollte so viele Ersatzmotoren dabei haben wie Flugzeuge an Bord sind.

Hier spielt die materielle Überlegenheit der USA und auch GB einen große Rolle, da Deutschland zwar im High End Bereich der Motoren mithalten konnte, dass aber ganz klar auf Kosten der Wartung und Haltbarkeit ging, da man sowohl von der Metallurgie (Sparstoffmotoren), Motoröl und Sprit (B4 Krafstoff gegen 130/150 Oktan Kraftstoff) sehr sehr klare Nachteile hatte.
Auch bin ich persönlich absolut kein Freund von wassergekühlten V12 Motoren auf Flugteugträgern, hier eignen sich eigentlich besser die robusteren Sternmotoren, allerdings war der deutsche BMW 801 nicht sehr robust aus verschiedenen Gründen und eine FW 190 als Trägermaschine, hätte eine komplett überarbeitete Flügelfläche benötigt, da ihre Flächenlast für einen Trägereinsatz viel zu groß war.

Die Japaner gingen den Weg, ab 1942/43 eher schon 1942, keine konkurrenzfähigen Motoren (High End) mehr zu haben, auf ihren trägergestützten Flugzeugen, insoweit war dann die Hellcat als mehr oder weniger durchschnittliches Flugzeug der große Profiteur (Turkey shoot), da keine leistungsfähigen Gegnerflugzeuge mehr vorhanden waren.

[Big A]

p.s. ich halte flugzeugträger für deutschland eh für quatsch .
eine versorgung solcher verbände war niemals möglich.

Wie in velen folgenden Posts belegt wurde. Ich wiederhole mich, azusgehend von der industriellen Lage (Werftkapazitäten etc) und der geografischen Lage (Stützpunkte) war jede Art von Träger Ops unmöglich und zum SCheitern verurteilt.

Axel

[delcyros]

Wie in velen folgenden Posts belegt wurde.

Axel, ist bislang etwas mit Fakten tatsächlich BELEGT worden?

industriellen Lage (Werftkapazitäten etc) und der geografischen Lage (Stützpunkte) war jede Art von Träger Ops unmöglich

Von welchen Werftkapazitäten wird hier gesprochen? Wie lässt sich dieses Problem, von dem eine pauschale "Unmöglichkeit" abgeleitet wird überhaupt quantifizieren? Auf welchen Quellen beruhen diese Behauptungen?
Es kann ja gut möglich sein, aber wenn dann erwarte ich mehr Belege, und das geben die hier vorgestellten Daten zunächst nicht her.

Hier spielt die materielle Überlegenheit der USA und auch GB einen große Rolle, da Deutschland zwar im High End Bereich der Motoren mithalten konnte, dass aber ganz klar auf Kosten der Wartung und Haltbarkeit ging, da man sowohl von der Metallurgie (Sparstoffmotoren), Motoröl und Sprit (B4 Krafstoff gegen 130/150 Oktan Kraftstoff) sehr sehr klare Nachteile hatte.
Auch bin ich persönlich absolut kein Freund von wassergekühlten V12 Motoren auf Flugteugträgern, hier eignen sich eigentlich besser die robusteren Sternmotoren, allerdings war der deutsche BMW 801 nicht sehr robust aus verschiedenen Gründen und eine FW 190 als Trägermaschine, hätte eine komplett überarbeitete Flügelfläche benötigt, da ihre Flächenlast für einen Trägereinsatz viel zu groß war.

nach Gersdorf/ Grassmann "Flugmotoren und Strahltriebwerke":

Betriebsdauer im Einsatz:
Db-601/605: 200 Std-300 Std.
BMW-801C: bis 25 Std.

Der BMW-801 hat wegen seiner wartungsunfreundlichkeit tatsächlich nichts auf einem Träger zu suchen.

Alex,

iele für die Trägergruppe waren mW in erster Linie Colombo und Trincomalee, nicht Geleitzüge auf hoher See. Stützpunkte sind doch etwas einfacher zu finden, als Geleitzüge, oder?(...)
der Raid dauerte ca. einen Monat (Staring Bay bis Japan), nicht ca. 2 Monate für einen grossen Raid im Atlantik

Ziel war allgemein der Schiffsverkehr auf der Linie.

DEUTSCHLAND:
25.8. Auslaufen aus Wilhelmshafen bis 15.11. Einlaufen in Kiel
HIPPER:
30.11. Auslaufen bis 27.12. Einlaufen in Brest
PRINZ EUGEN:
22.5. Auslaufen Bergen bis 1.6 Einlaufen in Brest

Längere Raids sind möglich (SCHEER, G&S, Hilfskreuzer). In dieser Funktion hatte Raeder die Versorgung durch die neuen DITHMARSCHENs ins Auge gefasst.

Wieso nimmt "man" dann aber überhaupt einen Träger mit? Weils schön anzusehen ist? Wenn der Träger keine Aufklärung fliegt, werden die Geleitzüge genausogut (oder genausoschlecht) gefunden, wie in der Realität, der Träger ist dann aber eher eine Belastung, als eine Hilfe.

Aufklärung wurde sowohl bei Briten, Amerikanern als auch Japanern unter spezifischen Verdachtsmomenten geflogen und nicht 360 Grad täglich nur weil mans kann.
D.h. ein Träger sollte bis zum erflogten Durchbruch in den Nordatlantik seine Präsenz überhaupt nicht durch Luftpatroullien verraten, wie das hier vorausgesetzt wurde. Das forcieren des Durchbruchs nach erfolgter Aufklärung kann genausogut wie bei anderen Flotteneinheiten abgehakt werden. In diesem Fall wäre ein Abbruch des Vorhabens angesagt.
D.h. auf den Nordatlantik / Südatlantik Geleitzugrouten kann Aufklärung nach Gebot geflogen werden, in der Island-Faröer-Grönland Zone alarmiert man damit nur seine Feinde, da Flugzeuge durch Radar auf erheblich größere Entfernung geortet werden können als Schiffe.
Darüberhinaus wird Aufklärung als integrativ aufzufassen sein und andere Quellen einzuschließen haben:
B Dienst, luftgestützte Seeaufklärung durch Flugboote und Flugzeuge mit großer Reichweite, die von Norwegen und/ oder Frankreich aus operieren (Fw-200 bis kurz vor Grönland und dem Mittelatlantik), schließlich aber auch die zahlreichen Kontaktmeldungen von U-Booten. 

Ich habe den Eindruck, bei den Diskussionen wird davon ausgegangen, dass ein Träger als Instrument der Seeraumkontrolle im Zusammenspiel großer Task Forces aufgefasst wird. Aus der Perspektive GZ´s ist es aber nur ein Raider, strategisch und taktisch macht es mehr Sinn einen einzelnen Raider zu schicken als eine Flotte.
Und dafür gibt es ein Zeitfenster. Die Frage ob und wie das Sinn macht will ich damit aber nicht berühren.

[Matrose71]

Hallo Delc,

nach Gersdorf/ Grassmann "Flugmotoren und Strahltriebwerke":

Betriebsdauer im Einsatz:
Db-601/605: 200 Std-300 Std.
BMW-801C: bis 25 Std.

Der BMW-801 hat wegen seiner wartungsunfreundlichkeit tatsächlich nichts auf einem Träger zu suchen.

Diese Passage von dir, ist schon nahe an der Desinformation bzw. Meinungsmache.
Kein DB 605 hat nach meinen Recherchen jemals länger als 100 Betriebstunden durchgehalten, bis zur großen Revision.
Bis zur endgültigen vollen ata Freigabe (Herbst 1943), hielten viele Motoren noch nicht mal 20-40 Betriebstunden durch.

Nach meinen Recherchen und Kenntnisstand war auch beim DB 601 als Jägertriebwerk nach spätestens 120 Betriebstunden schluss und er musste in die Revision. Die 200-300 Betriebstunden mögen bei He 111 und  Do 215 Staffeln möglich gewesen sein, die Me 110 dürften sich dazwischen eingeordnet haben, von Bf 109 Staffeln sind mir mehr als 120 Betriebsstunden nicht bekannt.

Die anfänglichen Probleme des BMW 801C mit der Kühlung sind durchaus bekannt, als auch er keine volle ata Freigabe hatte. Diese 25 Stunden beziehen sich aber wirklich nur auf das erste halbe Jahr nach Einführung der FW190 A1/A2, bereits nach einem halbem Jahr, kam der 801C-2 Motor, der schon merklich Abhilfe schaffte und mit der Einführung des BMW 801D-2 mit dem A3 Muster, waren die meisten Probleme behoben und der Motor hatte volle ata Freigabe und erreichte auch 100 Betriebstunden bis zur Wartung.
Man sollte schon das gesamte Bild zeigen und nicht nur einen dahigeworfenen Ausschnitt, der verfälscht.

Messerschmitt und Daimler Benz brauchten fast 1,5 Jahre um die Probleme des DB 605 in der Bf 109G in den Griff zu bekommen und selbst dann erreichte er nicht die "Stabilität" des DB 601.
Focker Wulf und BMW hatten nach ungefähr einem Jahr den BMW 801 völlig im Griff.

[Huszar]

Hallo, Delc,

Das ist so in etwa Quatsch.
IO:
Auch wenn wir davon ausgehen, dass das Ziel die Schiffahrt war, besteht weiterhin der Unterschied, dass im IO schlimmstenfalls in 180° feindliche Schiffe auftauchen können, im Atlantik aber im vollen 360°!

Aufklärung wurde sowohl bei Briten, Amerikanern als auch Japanern unter spezifischen Verdachtsmomenten geflogen und nicht 360 Grad täglich nur weil mans kann.

Ja, das hab ich auch geschrieben! Den Unterschied zwischen den Trägerschlachten im Pazifik - wo so ziemlich alle Schlachten in Verbindung mit Inseln/Stützpunkten erfolgt sind! - und einem Raid im Atlantik kannst oder willst du nicht verstehen.

D.h. auf den Nordatlantik / Südatlantik Geleitzugrouten kann Aufklärung nach Gebot geflogen werden, in der Island-Faröer-Grönland Zone alarmiert man damit nur seine Feinde, da Flugzeuge durch Radar auf erheblich größere Entfernung geortet werden können als Schiffe.

Und das ist ein Argument wofür? Wie lange dauert der Durchbruch, und wie lange der Raid an sich?

DEUTSCHLAND:
25.8. Auslaufen aus Wilhelmshafen bis 15.11. Einlaufen in Kiel
HIPPER:
30.11. Auslaufen bis 27.12. Einlaufen in Brest
PRINZ EUGEN:
22.5. Auslaufen Bergen bis 1.6 Einlaufen in Brest

Und DAS ist dann nur noch Meinungsmache! Was haben die schweren Kreuzer überhaupt in der Aufzählung zu suchen? Bitte die "echten" Raids aufführen, nämlich Graf Spee, Scharnhorst/Gneisenau. DIE sind die Raids, mit denen man rechnen sollte, nicht mit einem Ausflug von S-Booten nach Lowesoft.

B Dienst, luftgestützte Seeaufklärung durch Flugboote und Flugzeuge mit großer Reichweite, die von Norwegen und/ oder Frankreich aus operieren (Fw-200 bis kurz vor Grönland und dem Mittelatlantik), schließlich aber auch die zahlreichen Kontaktmeldungen von U-Booten. 

Aha. Und wie lange würde es dauern, bis derjenige, der sogar im Sommer 1939 eine Flotte unter dieser Voraussetzung bauen will, in ein Zimmer mit sehr weichen Wänden gesperrt wird?

mfg

alex

[Big A]

Axel, ist bislang etwas mit Fakten tatsächlich BELEGT worden?

Welche Fakten sind nicht klar? geografische Lage und nicht vorhabdene Stützpunkte?
Ein Träger im Dienst = 3 nötige wie beschrieben; wie versorgen in einem Seegebiet, das auch andere für sich beanspruchen und etwas mehr an Trägern zu bieten haben?
Ein Raider nach diesem Bild muss geschützt werden, denn kommt es zum Artilleriegefecht hat jemand, wie Urs schon schrieb, etwas fürchterlich falsch gemacht.
Somit ist ein Raider allein zu wenig, muss also als Trägerverband laufen.

Und der braucht Versorgung, hier nur ein Beispiel der USN, wie sie versorgt hat.
Und das ist nur ein solcher von vielen Versorgungsverbänden

TG 50.17
24 schnelle Tanker,
7 DD Fletcher, 14 DE
4 CVE (2 x Transport,
2 x Eigenschutz)
4 Hospitalschiffe

Btw: Unsere Versorgungswege würden durch weitaus gefährlichere Gewässer laufen als die der USN...

Axel

[Sven L.]

Wie in velen folgenden Posts belegt wurde.

Axel, ist bislang etwas mit Fakten tatsächlich BELEGT worden?

industriellen Lage (Werftkapazitäten etc) und der geografischen Lage (Stützpunkte) war jede Art von Träger Ops unmöglich

Von welchen Werftkapazitäten wird hier gesprochen? Wie lässt sich dieses Problem, von dem eine pauschale "Unmöglichkeit" abgeleitet wird überhaupt quantifizieren? Auf welchen Quellen beruhen diese Behauptungen?
Es kann ja gut möglich sein, aber wenn dann erwarte ich mehr Belege, und das geben die hier vorgestellten Daten zunächst nicht her.

Hier spielt die materielle Überlegenheit der USA und auch GB einen große Rolle, da Deutschland zwar im High End Bereich der Motoren mithalten konnte, dass aber ganz klar auf Kosten der Wartung und Haltbarkeit ging, da man sowohl von der Metallurgie (Sparstoffmotoren), Motoröl und Sprit (B4 Krafstoff gegen 130/150 Oktan Kraftstoff) sehr sehr klare Nachteile hatte.
Auch bin ich persönlich absolut kein Freund von wassergekühlten V12 Motoren auf Flugteugträgern, hier eignen sich eigentlich besser die robusteren Sternmotoren, allerdings war der deutsche BMW 801 nicht sehr robust aus verschiedenen Gründen und eine FW 190 als Trägermaschine, hätte eine komplett überarbeitete Flügelfläche benötigt, da ihre Flächenlast für einen Trägereinsatz viel zu groß war.

nach Gersdorf/ Grassmann "Flugmotoren und Strahltriebwerke":

Betriebsdauer im Einsatz:
Db-601/605: 200 Std-300 Std.
BMW-801C: bis 25 Std.

Der BMW-801 hat wegen seiner wartungsunfreundlichkeit tatsächlich nichts auf einem Träger zu suchen.

Alex,

iele für die Trägergruppe waren mW in erster Linie Colombo und Trincomalee, nicht Geleitzüge auf hoher See. Stützpunkte sind doch etwas einfacher zu finden, als Geleitzüge, oder?(...)
der Raid dauerte ca. einen Monat (Staring Bay bis Japan), nicht ca. 2 Monate für einen grossen Raid im Atlantik

Ziel war allgemein der Schiffsverkehr auf der Linie.

DEUTSCHLAND:
25.8. Auslaufen aus Wilhelmshafen bis 15.11. Einlaufen in Kiel
HIPPER:
30.11. Auslaufen bis 27.12. Einlaufen in Brest
PRINZ EUGEN:
22.5. Auslaufen Bergen bis 1.6 Einlaufen in Brest

Längere Raids sind möglich (SCHEER, G&S, Hilfskreuzer). In dieser Funktion hatte Raeder die Versorgung durch die neuen DITHMARSCHENs ins Auge gefasst.

Wieso nimmt "man" dann aber überhaupt einen Träger mit? Weils schön anzusehen ist? Wenn der Träger keine Aufklärung fliegt, werden die Geleitzüge genausogut (oder genausoschlecht) gefunden, wie in der Realität, der Träger ist dann aber eher eine Belastung, als eine Hilfe.

Aufklärung wurde sowohl bei Briten, Amerikanern als auch Japanern unter spezifischen Verdachtsmomenten geflogen und nicht 360 Grad täglich nur weil mans kann.
D.h. ein Träger sollte bis zum erflogten Durchbruch in den Nordatlantik seine Präsenz überhaupt nicht durch Luftpatroullien verraten, wie das hier vorausgesetzt wurde. Das forcieren des Durchbruchs nach erfolgter Aufklärung kann genausogut wie bei anderen Flotteneinheiten abgehakt werden. In diesem Fall wäre ein Abbruch des Vorhabens angesagt.
D.h. auf den Nordatlantik / Südatlantik Geleitzugrouten kann Aufklärung nach Gebot geflogen werden, in der Island-Faröer-Grönland Zone alarmiert man damit nur seine Feinde, da Flugzeuge durch Radar auf erheblich größere Entfernung geortet werden können als Schiffe.
Darüberhinaus wird Aufklärung als integrativ aufzufassen sein und andere Quellen einzuschließen haben:
B Dienst, luftgestützte Seeaufklärung durch Flugboote und Flugzeuge mit großer Reichweite, die von Norwegen und/ oder Frankreich aus operieren (Fw-200 bis kurz vor Grönland und dem Mittelatlantik), schließlich aber auch die zahlreichen Kontaktmeldungen von U-Booten. 

Ich habe den Eindruck, bei den Diskussionen wird davon ausgegangen, dass ein Träger als Instrument der Seeraumkontrolle im Zusammenspiel großer Task Forces aufgefasst wird. Aus der Perspektive GZ´s ist es aber nur ein Raider, strategisch und taktisch macht es mehr Sinn einen einzelnen Raider zu schicken als eine Flotte.
Und dafür gibt es ein Zeitfenster. Die Frage ob und wie das Sinn macht will ich damit aber nicht berühren.

Endlich! mal einer. 

Im polemisieren sind hier einige wirlich Spitzenklasse.  Wenn man immer wieder liest:

...nach meinen Recherchen und Kenntnisstand...

evtl. auch mal eine andere Formulierung die in dieselbe Richtung geht, frage ich ich immer wieder, wann den endlich mal belegt wird woher der Kenntnisstand kommt bzw. wo recherchiert wurde.

Bevor man mich gleich wieder in der Luft zereist, sei vorab soviel gesagt, das ich z.Zt. an einer Studie arbeite die sich mit dem Thea Marineleitung, Flottenplanung bzw. rüstung beschäftigen wird. dazu muss ich aber meinen Kenntnisstand noch ein wenig erweitern. In jedem Fall, werde ich meine Erkenntnisse und Rückschlüsse mit entsprechenden Referenzen kennzeichnen, so dass diese von jedermann nachvollzogen werden können.

Zum Schluß noch etwas zur Motorengeschichte bzw. DB601 & Co.
Ich hatte einmal das vergnügen meinen Vater zu einem Veteranentreffen (Luftwaffe) zu begleiten bzw. ich durfte Chauffeur spielen. Abgesehen davon das meine Lauscher EXTREM weit offen waren, konnte ich dabei einen alten Feldwebel, der bereits unter Adolf's Luftwaffe gedient hatte, sprechen. Das allerbeste war aber, das zu diesem Treffen ebenfalls der Autor des Buches "Holt Hartmann vom Himmel" anwesend war! Es sei nur soviel dazu gesagt - die Uhren an der Ostfront tickten erheblich anders als an der Heimatfront. Insofern sind eure Zahlenspielereien ausschließlich theoretischer Natur und haben mit einer Wirklichkeit nicht viel zu tun. Aber ich sehe es einfach so - Theorie und Wirklichkeit haben einfach selten etwas gemeinsam, oder - sobald der Erste Schuss fällt sind alle Pläne überholt.

@BigA:
Schönes Beispiel aus der Endphase des Pazifikkrieges. Aber wie sah es 1941/1942 aus? Hast du da auch Zahlen?

[Big A]

Auch in der Anfangsphase des Pazifikkrieges war die Frage der Versorgung der Verbände von imminent wichtiger Bedeutung. gerade Versorgungsschiffe, insbesondere Oiler, waren Mangelware und beeinträchtigten massiv Operationen. Alleine der Verlust der Neosho um Korallenmeer beeinträchtigte die Planungen für Midway!
Auch die Nachversorgung mit Flugzeugen z.B. für den "unsinkbaren Träger" Guadalcanal war mit erheblichen Schwierigkeiten verbunden. Feindlage und ~dichte kann man sicher mit der in der Deutschen Bucht in Vergleich bringen. Hier hat nur die anlaufende Industrie der USA einschließlich des Outputs an ausgebildeten Piloten letztendlich geholfen.
Wo will man in D entsprechende Piloten (die für die träger wo ausgebildet wurden???) hernehmen, wie in feindüberwachten Gebieten die Trossschiffe entladen(bewusst Plural, man wird mit einem nicht auskommen, da man aus Sicherheitsgründen verteilt packen muss)

Nur ein paar Cents

Axel

[Sven L.]

Auch in der Anfangsphase des Pazifikkrieges war die Frage der Versorgung der Verbände von imminent wichtiger Bedeutung. gerade Versorgungsschiffe, insbesondere Oiler, waren Mangelware und beeinträchtigten massiv Operationen. Alleine der Verlust der Neosho um Korallenmeer beeinträchtigte die Planungen für Midway!
Auch die Nachversorgung mit Flugzeugen z.B. für den "unsinkbaren Träger" Guadalcanal war mit erheblichen Schwierigkeiten verbunden. Feindlage und ~dichte kann man sicher mit der in der Deutschen Bucht in Vergleich bringen. Hier hat nur die anlaufende Industrie der USA einschließlich des Outputs an ausgebildeten Piloten letztendlich geholfen.
Wo will man in D entsprechende Piloten (die für die träger wo ausgebildet wurden???) hernehmen, wie in feindüberwachten Gebieten die Trossschiffe entladen(bewusst Plural, man wird mit einem nicht auskommen, da man aus Sicherheitsgründen verteilt packen muss)

Nur ein paar Cents

Axel

Viel geschrieben, nichts wirklich (neu) beantwortet und noch weniger belegt. Meine letzte Frage an dich wurde ebenso geflissentlich ignoriert.

Und wer wird in feindüberwachten Gebieten seine Schiffe versorgen?

[Huszar]

Hallo,

Bevor man mich gleich wieder in der Luft zereist

Das erledigst du meistens selbst. 

mfg

alex

[Urs Heßling]

moin, Alex,

.. Raids, mit denen man rechnen sollte, nicht mit einem Ausflug von S-Booten nach Lowesoft.

Immer diese Seitenhiebe .. abgesehen davon: Lowestoft  oder meintest Du Love Soft 

Abgesehen davon, zur Diskussion: der Start hieß "Begleitträger für Schlachtschiff H" - das heißt 1942 oder später. Damit sind gewisse Randbedingungen, die hier bekannt sind, vorgegeben.

Gruß, Urs

[Matrose71]

Salve,

Im polemisieren sind hier einige wirlich Spitzenklasse.  Wenn man immer wieder liest:

...nach meinen Recherchen und Kenntnisstand...

evtl. auch mal eine andere Formulierung die in dieselbe Richtung geht, frage ich ich immer wieder, wann den endlich mal belegt wird woher der Kenntnisstand kommt bzw. wo recherchiert wurde.

Bevor man mich gleich wieder in der Luft zereist, sei vorab soviel gesagt, das ich z.Zt. an einer Studie arbeite die sich mit dem Thea Marineleitung, Flottenplanung bzw. rüstung beschäftigen wird. dazu muss ich aber meinen Kenntnisstand noch ein wenig erweitern. In jedem Fall, werde ich meine Erkenntnisse und Rückschlüsse mit entsprechenden Referenzen kennzeichnen, so dass diese von jedermann nachvollzogen werden können.

Zum Schluß noch etwas zur Motorengeschichte bzw. DB601 & Co.
Ich hatte einmal das vergnügen meinen Vater zu einem Veteranentreffen (Luftwaffe) zu begleiten bzw. ich durfte Chauffeur spielen. Abgesehen davon das meine Lauscher EXTREM weit offen waren, konnte ich dabei einen alten Feldwebel, der bereits unter Adolf's Luftwaffe gedient hatte, sprechen. Das allerbeste war aber, das zu diesem Treffen ebenfalls der Autor des Buches "Holt Hartmann vom Himmel" anwesend war! Es sei nur soviel dazu gesagt - die Uhren an der Ostfront tickten erheblich anders als an der Heimatfront. Insofern sind eure Zahlenspielereien ausschließlich theoretischer Natur und haben mit einer Wirklichkeit nicht viel zu tun. Aber ich sehe es einfach so - Theorie und Wirklichkeit haben einfach selten etwas gemeinsam, oder - sobald der Erste Schuss fällt sind alle Pläne überholt.

http://kurfurst.org/Engine/Boostclearances/DB605A_GLmeeting_September1943.html

Eisenlohr : Die Änderungen und die Versuchergebnisse, die vorliegen, lassen die große Wahrscheinlichkeit erkennen, daß wir in der Lagerfrage über den Berg sind, wenn auch nicht, sagen wir, wie ein robuster Motor, aber doch so, daß an der Front mit berichtung mit voller Leistung eingesetzt werden kann. Die Erprobung in Rechlinist bisher ganz gut gelaufen. Cuno hat mitgeteilt, daß 4 Wochen für den Abschluß noch notwending sind.

Dieses Gespräch fand im September 1943 statt und man war sich immer noch nicht sicher ob der DB 605 was wird, obwohl er seit Früjahr 1942 in der Serienfertigung war.


"Developing Power", Aeroplane 2005.
- "detonation problems"
- Zündkerzen unzureichend
- "piston crown" zu schwach


GL – Sitzung vom 26.2.1943 berichtet Prof. Nallinger von Daimler Benz über den DB 605:

.....Eine weitere Hauptbeanstandung ist das Schütteln, das auf unzulängliche Zündkerzen von Bosch zurückzuführen ist. Für verbesserte Kerzen reicht die Kapazität noch nicht. ....

.... Der von DB vorgeschriebene Öldruck von mindestens 2,6 Atmosphären in der Zelle wird in der Bf 109 mit 2,3 Atmosphären unterschritten, wurde aber hingenommen unter dem Druck der Auslieferung an die Front. Es ist den Herren von Messerschmitt bis heute nicht gelungen, die Bf 109 so umzubauen, dass man auf 2,6 Atmosphären als Minimum kommt.

usw usw. Ich kann noch viele weitere Beispiele bringen, auch noch original Aussagen von Herrn Prof. Nallinger, der hat schließlich den DB 605 konstruiert.

Die ständigen Lagerschäden, das ausbrennen der ersten zwei Zündkerzen und das schaumige  Öl sind in allen KTB's der JG's mehr als deutlich dokumentiert.
Desweiteren ist in KTB's in ziemlicher Regelmäßigkeit dokumentiert, wie lange die Motoren durchhielten, bis sie zur Revision gingen.

Es ist wirklich merkwürdig, dass jetzt schon solch wirklich gut dokumentierten und auch über die Jahre hinreichend diskutierten Probleme, wie die des DB 605 in Zweifel gezogen werden und man als Idiot dargestellt wird.