Versuchsballon (CL) 1935

[Sven L.]

Ein CL mit 4.000 ts Typverdr. wäre sehr wohl möglich. Deutschland hat im Zuge der Wiederaufrüstung im Bereich der Zerstörer den Typ 37 entwickelt. Dieser sollte bei 4.430 t Gesamtverdr. 3 x 15 cm Doppeltürme tragen.
Am 25.6.1937 entschied sich der Od.d.M. für die Genehmigung dieses Zerstörers 37...
Treue,Möller,Rahn - Die deutsche Marinerüstung 1919-1942

Aufgrund der Belegung der Hellinge mit dem Typ 36 wurde der Bau (von dem 4 stück geplant waren) am 8.4.1938 zugunsten des Weiterbaus des Typ 36 zurückgestellt. Im übrigen bestand die Hauptaufgabe der Flottillenführer nicht im Kampf gegen Kreuzer, sondern in der Vernichtung der fr. Flottillenführer.

Insofern kann man annehmen, das sich 3 x 15 cm Doppeltürme auch auf einem CL mit 4.000 ts (Typverdr.) ausgehen.
In dem Fall den Bau als CL auszuführen wäre sogar eine bescheidene Panzerung möglich.

Mal schnell den Hadeler an die Hand genommen und grob gerechnet:
L/B/T => 140/14/4.25 m
Sh => 6,8 - 7 m
Vtyp => 4.000 t, Vkonstr. => 4.450 t --->beinhaltet ca. 726 t für Panzerung
Bei 35 kn wären rd. 73.000 WPS erforderlich.

Auch wenn dies nur ein Versuchsballon ist, wäre es nicht sinnvoll die dt Gedankengänge bzw. damals erfolgten Planungen zu berücksichtigen? In dem Fall würde nur der 8.000t Typ in Frage kommen.

Ich persönlich favorisieren den vorgenannten kleinen Typ. Vorausgesetzt man kann damit ein halbwegs gute Reichweite erzielen um diesen Typ ggf. alleine oder im Zusammenspiel mit den großen Raidern operieren zu lassen.

[Matrose71]

Hallo Sven,

schon mal den Unterschied gesehen?

http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_59-55_skc28.htm

Automatisches laden, vollständiger Turm, war vorgesehen für den M-Kreuzer. (110t)

http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_59-48_skc36.htm

Händisches laden mit "Unterstützung", vorgesehen für den Spähkreuzer (von dir zitiert) und auf den Zerstörern 1936(mob) im Einsatz gewesen. (60,5t)

Der erste Turm geht sich auf einem 6000ts CL aus, auf dem kleinen (4000ts) nicht, dort geht nur der händisch zu ladende kleine Turm, mit schwächerer Kanone aus und ohne richtige Barbette. Händisch zu ladende 45kg Granaten plus 13kg Treibladung, war kein Spaß auf Dauer, vor allen dingen nicht bei Seegang und/oder Kälte (Nordmeer). Die Erfahrungen auf den Zerstörern 1936(mob), geben darüber mehr als deutlich Aufschluss., die Bestzung ermüdete sehr schnell und konnte keine gute Schussfolge erreichen, diese sank bei Kälte und/oder Seegang zusätzlich.

[Sven L.]

@Carsten:

Ich habe keine Angaben vom Spähkreuzer zitiert!
Da die Planung für den Zerstörer Typ 37 in die Jahre 1936/37 fällt, mit ursprüngich geplanten Baubeginn ab 1938 und der ersten Ablieferung für 1941, kann man sich ausrechnen mit welchen 15 cm II seinerzeit gerechnet wurde 

Darüber hinaus, hab ich bei meiner Grobberechnung mit einem Turmgewicht von 116t gerechnet.

[Matrose71]

Ja mit dem 60,5t Turm, der auch schon auf dem Zerstörer 1936 A und A (mob) im Einsatz/geplant war.

[Sven L.]

Wenn der Versuchsballon 1935 startet, darf auch nur das verwendet werden, was zum genannten Zeitpunkt vorhanden bzw. in Entwicklung war.

Paßt gut. Dann kann man für den 4.000ts Typ mit 904 t Panzerung rechen. 

[Sven L.]

Fassen wir mal zusammen:

8.000 ts Typ:
Zum genannten Zeitpunkt gingen die dt. Planungen von leichten Kreuzern immer von einer Bewaffnung ähnlich Leipzig-Klasse aus.
Es wäre eine verbesserte Panzerung möglich und je nach Antrieb auch ein großer Fahrbereich, so das eine Atlantik-Verwendung als gegeben angesehen werden kann. Bei der Geschwindigkeit sollten wir auch die damaligen dt. Vorstellungen annahmen. Also 35 kn.

4.000 ts Typ:
Wenn wir einen zum CL erweiterten Zerstörer Typ 37 annehmen, kann im Gegensatz zu diesem eine zumindest moderate Panzerung angenommen werden. Die Reichweite wird deutlich unterhalb des 8.000 ts Typ liegen, da bei 35 kn wohl nur eine HD-Anlage in Betracht kommt.

Beide Tyen haben ihre Vor- und Nachteile. Wobei vom letzteren natürlich mehr gebaut werden könnten.

Ersterer kann für sich verbuchen das er nicht nur einen Kampf mit lt. Kreuzern anderer Nationen durchfechten kann, sondern diesen auch bei der Geschwindigkeit überlegen ist. Insofern perfekt gemäß Heye-Denkschrift.

Letzterer kann jedem stärkeren davonlaufen und bietet jedem schnelleren oder gleichschnellen mit seiner Panzerung einen ernst zunehmenden Gegner dar. Von der Bewaffnung ganz zu schweigen.

[Peter K.]

Ich verstehe immer noch nicht, wozu das/die Schiff/e eigentlich gut sein soll?

1934/35 ist der Planungsgegner Frankreich! Was soll dann der Kahn im Nordmeer? In die Biscaya kommt er bei den geografischen Voraussetzungen sowieso nicht!
Ein schneller, offensiver Minenleger also? Wo soll der seine Minen legen? Bis in den Kanal sind es rund 300 sm, bei 30 kn also 10 Stunden Fahrt - weit für eine Operation in nur einer Nacht! ... können Zerstörer besser oder das Schiff muss Zerstörergeschwindigkeit haben, also nicht unter 35 kn bei robuster Maschinenanlage!
Diese zwei möglichen Minenkreuzer scheinen mit dieser alleinigen Aufgabe eine ziemliche Verschwendung von Ressourcen zu sein.

Jeder größere Artillerieträger ist dem kleineren im Seegang aufgrund der ruhigeren Waffenplattform überlegen. Das 4.000 t - Schiff hat also nichts mit Gegnerkreuzern am Hut zu haben! Dabei hat Frankreich gerade erst ´mal die überlegene EMILE BERTIN in Dienst gestellt, sechs weitere Kreuzer sind zu erwarten! Sinnvoll könnte die Tonnage dazu benutzt werden, den starken französischen Contretorpilleurs etwas entgegenzusetzen.

Vom Zeitpunkt meiner Meinung nach etwas früh, aber dennoch denkbar, wäre die Überlegung, den Schiffen eine Luftschutzaufgabe für "die Großkampfschiffe der Flotte" zu übertragen.

... meine schnellen Gedanken dazu ...

[Urs Heßling]

servus, Peter,

Ich verstehe immer noch nicht, wozu das/die Schiff/e eigentlich gut sein soll?
1934/35 ist der Planungsgegner Frankreich! Was soll dann der Kahn im Nordmeer?

Da hast Du natürlich recht 

Gruß, Urs

[Matrose71]

moin, Carsten,

Um zu rechnen brauche ich aber mal von dir ein paar Anhaltspunkte zum 4000ts Gefechtsträger:
1. Seeeigenschaften? Sehr stabiler Rumpf, geeignet bis Nordmeer?
2. Geschwindigkeit?
3. Ari? 12,7cm oder 15cm equivalent zum Zerstörer 1936(mob); Zwillinge?
4. Torpedobewaffnung? 1 x 4, 2 x 3, 2 x 4?
5. Flakbewaffnung? Wieviel 3,7cm oder 4cm Bofors und 2cm

Das wollte ich ja gerade nicht vorgeben, das sollte der Thread ja erbringen

Aber ich sage Dir gern meine diskutierbaren Vorstellungen:
1. Ja
2. > 30 kn bei mittlerem Seegang
3. Britischen Zerstörern, die ich als wahrscheinliche Gegner ansehe, überlegen
4. Ich stelle mir Minenschienen vor, die man alternativ mit Zweier-ToRo-Sätzen bestücken kann, also ggf. 4x2 bei Wahl dieser Option
5. etwa wie "Z 1"

Gruß, Urs

Salve,

schauen wir mal.

dein Rumpf

Mal schnell den Hadeler an die Hand genommen und grob gerechnet:
L/B/T => 140/14/4.25 m
Sh => 6,8 - 7 m

mein Rumpf:

Orientiert am Spähkreuzer:
Rumpf:
145m KWL, Breite 15,5m, Tiefgang 4,7m, Höhe 7,5-8m.
Also deutlich unter dem 10:1 Längen/Breiten Verhältnis, um Stabilität in den Zossen zu bekommen
~1600t.

Und schon ist recht wenig von deiner angeblichen Panzerung übrig, vor allen dingen, da ein Zerstörer 1937, wohl kaum mit einem anderen Geschütz geplant worden ist, als der Zerstörer 1936A. Darüber hinaus habe ichh extra mehr Gewicht bei der Antriebsanlage genommen, um mit HD-HD um 58atü auszukommen und nicht nit Benson Kessel und über 100atü rum zu fahren.
Die deutschen Zerstörer Entwürfe waren um diese Zeit eben NICHT auf Seeeigenschaften, ausreichend Maschinenstandkraft etc. getrimmt, deshalb kostet das extra Gewicht!

@ Peter

Sehe ich ähnlich, ein CL mit 8000ts macht für mich mehr Sinn.

[Sven L.]

Sinnvoll könnte die Tonnage dazu benutzt werden, den starken französischen Contretorpilleurs etwas entgegenzusetzen.

Das war ja der Sinn der Zerstörer Typ 37 

Die dann leider nicht gebaut wurden 

[Peter K.]

Die Zerstörer 37 stellten zu keinem Zeitpunkt eine abgeschlossene Planung dar und war daher auch nicht für eine Bauvergabe vorgesehen, weil erkannt wurde, dass dieser Typ für die vorgesehene Aufgabe ein unbefriedigender war!
Stattdessen begann die Spähkreuzerentwicklung bzw. die des "Heimatzerstörers" ...

[Indy]

Zum 4000t-Ansatz:

Wegen der beschränkten Ressourcen der KM (auch ohne VV-Beschränkung) drängt sich für ein Mehrzweckschiff, ein Flotten-Arbeitspferd  auf um die Aufgaben zu erfüllen, für die ein konventioneller Zerstörer zu klein und ein Kreuzer zu groß ist.
Die Aufgabenfelder wären für mich:
1) Unterstützung (Flottillenführer) für Z + T-Boote in Nord- und Ostsee
2) Geleitschutz für Dickschiffe in den Atlantik
3) Geleitschutz für Blockadebrecher und Hilfskreuzer
4) Handelsstörung in allen Weltmeeren
5) Minenlegen
6) Flottenaufklärung

Dazu sollte das Schiffchen seetüchtig und maschinell zuverlässig sein.

Wegen 2), 3), 4) und 6) empfiehlt sich ein Dieselantrieb aufgrund der Reichweite und der Springtstärke, für 1) - 6) eine starke Fla-Armierung, für 1), 3),  4) eine starke (großkalibrige) Art-Bewaffnung, Torpedorohre und ein Bordflieger (letzerer auch für 6) nützlich), für 1) und 4) eine wenigstens rudimentäre Panzerung.

Dazu folgender Vorschlag ("Amazone"-Klasse):
Verdrängung ~4000t max
125-128m x 13-13,5m x 4,4-5m
2 Wellen mit 6-10 Dieselmotoren mit zusammen 36000-46000 PS
Recihweite 7000-8000km @ 19kn
Geschwindigkeit max 32-33kn 

4x 150L48 in 2 Doppeltürmen* je Rohr 150 Schuss 
2x 105L65 in stabilisierter C38-Fla-Lafette je Rohr 400 Schuss
4x 37L83 in stab. Doppellafette
4x 20L65
Torpedorohr-Vierling (12 Torpedos)
4x Wabo-Werfer mit 16 Wabos (kann bei Reduzierung der T erhöht werden)
2x 3,5m EM (wenn gewichtsmäßig Luft ist, 1 davon gerne stabilisiert)
2 Bordflieger** einsatzbereit in Hangars + 1 zerlegte Reservemaschine, Avgas für 30x2 Einsatzflüge, 20x SC50
Minenräumgerät, GHG, NHG, FuMG usw.
Optional Minenschienen für 120 Minen bei reduzierter T-Bewaffung und Verzicht auf die Flieger

Panzerung für die 150er Türme, Magazine und Brücke 20-30mm.

Ich hab als groben Anhalt die Gewichte des (hier) geplanten 34er Diesel-Zerstörers genommen, demnach sollte bis zu den 4000t max-Verdrängung noch ein bisschen Luft für Panzerung (20mm Gürtelpanzer + 10mm fürs Panzerdeck) sein.
Ich bin aber bei der für die 32kn notwendigen Motorleistung nicht sicher, wieviel da wirklich gebraucht wird, aufgrund des breiteren Rumpfes.

Beschreibung der Aufstellung von hinten nach vorne:
150-Zwilling, 105-Zwilling überhöht, EM, 2 20-Einling, Schornstein, 2 Scheinwerfer, 2 37-Zwilling, Torpedorohr, Fliegerplattform, 2t Kran, Schornstein, 2 10m Seitenhangars, 2 37 Zwilling, 2 20 Einling, EM, Brücke, 150-Zwilling. 
Dazwischen noch irgedwo die 4 WaBowerfer.

Der Grund für die 2-Teilung der Artillerie ist einerseits die Logistik (als Raider/Langstreckenbegleiter, 150 und 105mm Mun werden für die anderen Dickschiffe vorgehalten, 127mm nicht), andererseits um die widersprechenden Einsatzanforderungen einigermaßen erfüllen zu können.

Das Schiffchen hätte genug Stand- und Feuerkraft um sich erfolgreich mit fast allem (Ausnahme die Mogadors) zu prügeln was schneller ist und alles andere solange auf Distanz zu halten bis man aufgrund der höheren Maximaldauerleistung sich abgesetzt hätte.
Durch die stabilisierte sFlak können feindliche Zerstörer auch dann noch auf Abstand gehalten werden, wenn die 150er witterungsbedingt nichts mehr treffen können.
Die Feuerkraft sollte ausreichen, um Hilfskreuzer niederzukämpfen, die Panzerung um Trefferwirkung derart zu minimieren, dass man sich Gefechte fern der Heimat auch mal leisten kann.

Vielleicht könnte man auf den Typ34 Zerstörer verzichten und stattdessen - wie angedacht kleinere Zerstörer (37kn, 4 127, 6 TR, 2500-3000:19kn) bauen und dafür von den 4000er kleiner Kreuzer/Aviso
6 oder 8 bauen.
Wenn die Flotte dann tatsächlich mal etwas größer ist und die richtigen Großkampfschiffe zulaufen, könnte man überlegen, aus dem 4000er Typ einen 4200t-FlaKreuzer zu machen (Neubau oder Umbau), dann mit 4x 105-Zwillingen, 2 stabiliserten 3,5m EM, TR-Vierling, 8 37 und 8 20 und etwas reduzierter Geschwindigkeit und Reichweite als reines Begleitschiff.


* aber nicht den Z36-Turm, der war für eine max. Rohrerhöhung von +65° ausgelegt, +45° reichen mir hier wegen der 105er Flak und spart Gewicht.
** Angedacht war eine Mischung aus Fi156 und Ar196:
Schwimmerflieger, 2-sitzig, Abfluggewicht etwa 1700-1900 kg, gute Start- und Landeeigenschaften (~ 70kmh Mindestgeschwindigkeit), Vmax 215-240kmh, Reichweite 1000km, als Motor den robusten As10C, Heck- und Seitenlafette ür MG15/81 (um Frachter, U-Boote etc. im Kreisflug ständig beharken zu können) zentrales Bombenschloss für 200kg-Transportbombe (für 2 Personen oder Gut), 4x SC50, 1x SC250 oder eine Wabo bei reduzierter Treibstoffmenge.

[Matrose71]

Salve Indy,

der 4000t Ansatz ist aber ein 4000ts Standard Verdrängungsansatz.
Du baust gerade einen 2600-3000ts Standard Verdrängungsansatz.

Als Diesel gehen m.A. nach nur die beschriebene Anlage im Dieselzerstörer Thread. 8 x M12Z 32/44 mit Spülluftgebläse, bei diesem sehr großen Bau, kannst du auch mit Hilfsmotoren rechnen, um mehr Leistung zu erhalten, aber über 8 Hauptmotoren, kann ich technisch nicht sehen.

Edit:

Ich habe es eben nochmal überschlagen 8 x M12Z 32/44 mit 4 x M6Z 32/44 und insgesamt rund 44000PSe Höchstleistung würden bei ~ 950t MI Gewicht sein.

[Sven L.]

Die Zerstörer 37 stellten zu keinem Zeitpunkt eine abgeschlossene Planung dar und war daher auch nicht für eine Bauvergabe vorgesehen, weil erkannt wurde, dass dieser Typ für die vorgesehene Aufgabe ein unbefriedigender war!
Stattdessen begann die Spähkreuzerentwicklung bzw. die des "Heimatzerstörers" ...

Tut mir Leid Peter, aber das Glaube ich so nicht. Keine Ahnung woher deine Informationen stammen (Quellenangabe wäre hilfreich), aber verlasse ich mich lieber auf Herrn Treue, der zu der Zeit direkter an der Quelle saß, als jeder Historiker später.
Die Planung muß wohl abgeschlossen gewesen sein, sonst hätte Raeder (Ob.d.M.) wohl nie im Juni 1937 die Baugenehmigung erteilt, die dann im April wegen der Hellingbelegungen mit den Zerstörern Typ 36 im April 1938 wieder aufgehoben wurde.
Das der Z-Typ 37 evtl. als Grundlage für die Planungen des Spähkreuzers diente kann ich nicht ausschließen.

[Sven L.]

@Carsten

1. worauf beziehen sich deine ~1600 t?
2. Ich kann aus deinem Text nirgends draus erkennen das keine Panzerung möglich wäre
3. Laut Breyer hatte SP1 4.500 t Standard und laut Schnitt dazu diverse Teile gepanzert. Zwar nur leicht, aber Wh.

darüber habe ich geschrieben - grob gerechnet.

Ich mach mich die Tage daran mal zu zeichnen um die korrekten. werte ermitteln zu können.

Ansonsten vertrau ich da lieber Hadeler, Evers und Co.