Kriegführung Post-Seelöwe

[Tostan]

Zurück zu der Versorgung Englands: Ich lasse mich gerne berichtigen, soweit ich weiss, waren in Realität zu Zuteilungen höher, als in Masse der Kontinentalländer. Der Gürtel könnte also ohne eine Hungersnot zu befürchten, wohl enger geschnallt werden. Auch würde die Versorgung der bewaffneten Streitkräfte (immerhin einige Millionen Mann auf der Insel!) ausfallen. Klar, man würde nicht in Saus und Braus leben, von einer Hungersnot wäre man aber weit entfernt.

Ich habe dazu keine exakten Zahlen parat - aber wie viele der Lebensmittel kamen aus den Kolonien und den USA? Und was würde mit dem Wegfall dieser Lieferungen passieren. Soviel ich weiss, war das ein nicht unerheblicher Anteil! GB konnte sich bei weitem nicht selbst versorgen.

Aber 2-3 Flottenträger mehr 42 im Pazifik sind schon eine Hausnummer!

Die 2-3 Flottenträger bedeuten nicht solche, die für den Pazifik frei wären, sondern was England überhaupt hätte. Also für den Atlantik, den IO und den Pazifik.

Bei einer "Japan First"-Strategie der Allierten und bei der schwachen Position der Briten könnten die USA durchaus durchsetzen, dass ein signifikanter Anteil der RN sich an US-Pazifikoperationen beteiligt. Selbst mit veralteten Flugzeugen - welchen Einfluss hätten z.B. bei und nach dem Korallenmeer zwei zusätzliche einsatzbereite Träger plus einige BB's? Ok, viele britische BBs waren WW1-Veteranen(QE/Renown) aber trotzdem könnten die das Kräfteverhältniss signifikant beeinflussen.
Zu den Flugzeugen der Träger: ok, das könnte ein Problem sein, aber auch dazu fehlen mir exakte Zahlen. Kamen nicht Anfang 42 verstärkt Wildcats? Den Typ hatte die RN ja eh schon geordert. Ich kann mich auch nicht erinnern, dass die US-Träger Probleme mit der Flugzeugversorgung hatten Ok, alte Typen waren noch im Einsatz - aber wenn sie geschrien hätten "Wir haben Träger und brauchen Flugzeuge" - dann hätten die Träger auch Flugzeuge bekommen, glaube ich.

[ede144]

Schon ok - mein Punkt war mehr, dass das Empire kaum Nordmeergeleitzuege irgendwo hinschicken wird. Die haben recht rasch einfach kein Ziel mehr. Keine Nordmeergeleitzuege ... kein Ausbau der U-Bootwaffe. 

Aber ja, ich denke auch dass wenn Deutschland im Westen den Ruecken frei gehabt haette, die im Osten deutlich weiter gekommen waeren.

Zurueck zu den U-Booten - schaut man sich die Denkschriften der SKL zum Beispiel bei Salewski an ... ja, die haben so weitraeumig geplant und gedacht. Aber bekommen haben die das nicht. Die haben schon im wirklichen Leben nicht bekommen, was sie gebraucht haetten, um zum Beispiel auch nur Afrikageleitzuege zu sichern. Ich kann nicht recht sehen wie nach einem erfolgreichen Seeloewen die Kriegsmarine den Fuehrer ueberzeugen soll wertvolle und knappe Resourcen in Waffen zu stecken die fuer irgendwelche Eventualitaeten da sind und wenig hermachen. Was scheert es den Fuehrer, ob die Briten Soldaten von Halifax nach Colombo schippern, wenn er damit beschaeftigt ist zu versuchen Gorki einzusacken?

Und falls es Raeder geling ihn zu ueberzeugen, dass das doch wichtig ist, dann ist doch das U-Boot nicht die Waffe um dagegen zu kaempfen. Ich glaube die Kriegsmarine wuerde an ihren Schlachtschiffen weiter bauen muessen. Ich glaube eine erhebliche Gruppe um Raeder herum wuerde das auch wollen. Und mit Liverpool bis Brest als Absprunghaefen wuerden die Freunde der Raiderkriegfuehrung unheimlich Oberwasser kriegen. Ich denke Kreuzerkrieg hat bis zum erfolgreichen Seeloewen im Bewustsein der SKL viel, viel mehr hergemacht als U-Boote. Prien in Scapa Flow versus Admiral Graf Spee ... das zeigt doch deutlich dass das eine davon die Kurzreichweitenwaffe fuer Nadelstiche in gegnerischen Haefen ist und das andere die Waffe mit der man Seekrieg in der Ferne fuehrt: Ich rate mal es gibt Dickschiffe statt U-Boote.
 
Ufo

Wenn der Seelöwe springt, gibt es keinen englischen Bombenkrieg. Und damit entfällt die Reichsverteidung durch Herrn Meier, bzw. die Ressourcen die in die Nachtjagd, Flak usw. fließen werden frei. Damit wird die Luftwaffe weniger Material benötigen als in richtigen Zeitlinie. Eventuell wird man dann aber wieder richtige Langstreckenbomber bauen wollen, bzw. müssen.
Also entspannt sich die Materiallage etwas und die Marine bekommt Material um ihre Projekte weiter zu verfolgen.

[Huszar]

Hallo, Tostan,

Wie die Engländer überzeug worden wären, den Atlantik praktisch aufzugeben (auf die USN hätten sie keinen Einfluss, auf die RN schon), und vor allem, wie die 2-3 Träger mit Fliegern ausgerüstet werden könnten, sehe ich nicht. "Wenns gefordert wird, klappts schon" zieht bei mir als Argument kaum  Dann würde "ich" auch von Leeb in die Tonne zu treten, und irgeneinem Landser die HGr Nord zu überlassen. Wenns gefordert wird, kann ja Leningrad so "nebenbei" im August genommen werden 

Zur Erinnerung: die einzigen brauchbaren Trägerflugzeuge, die die Amis gehabt haben, waren die SBD und die F4F. Erstere kamen Ende 1940/Anfang 1941 zu den US-Staffeln, und die hatten selbst bis Winter 1942 (!) nicht genug von denen (und die ersten wirklich fronttaugliche SBD-3 kamen nur im Frühjahr 1942 zu den Staffeln). Im Dezember 1941 gabs insgesamt nur 192 Stück bei den Staffeln. Auch WENN mehr davon gebaut worden wären, ist doch wahrscheinlich, dass die Amis zuerst Hornet, dann Wasp, dann vielleicht noch Ranger mit ihnen ausgerüstet, die Engländer wären erst danach an der Reihe gewesen.
Auch von den F4F gabs nicht unbedingt viele, obwohl hier noch etwas möglich gewesen wäre. Wenn schon, dann würden die englischen Träger die meiste Zeit 1942 damit verbringen, auf neue Trägermaschienen zu warten.

mfg

alex

PS:
Kleiner Gedankengang noch zu den Trägern:
Hängt auch viel davon ab, welche Träger übrig bleiben. Ich habe gesagt 1 oder 2 gehen um England verloren, Kandidaten wäre: Ark Royal, Furious, Formidable oder Victorious. Wenns blöd läuft, gehen Ark Royal und Furious unter, und auch ein moderner (zB kann Victorious nicht gerettet werden). Nehmen wir nur Ark Royal als Verlust an, und Victorious kann mit Schäden gerettet werden (iD in Realtät Mai 1941, mit den Verzögerungen in Kanada und Reparatur der Schäden gut ein Jahr später, also Sommer 1942 mit Einsatzbereitschaft im Frühherbst).

Im Mittelmeer soll mindestens ein Träger untergehen, Kandidaten wären Eagle und Illustrious (eigentlich auch Furious oder Formidable bei Force H). Wenns blöd läuft, kann Illustrious nicht gerettet werden - fehlte recht wenig für - und auch eines der grossen geht im Westen unter. Nehmen wir nur Eagle als Verlust und Illustrious kann bis Frühjahr 1942 hergerichtet werden.
Im Sommer 1942, wo die Träger - falls sie Maschinen bekommen könnten! - einen Unterschied machen sollen, würde somit Furious, Illustrious und Formidable zV stehen.

Wenns wirklich blöd läuft, bleibt nur Eagle übrig, vielleicht mit Formidable. Nicht gerade berauschend!

Anmerkung: wenn auch Eagle übrig bleibt, hat man ein Problem, das Schiff wäre mit den schnellen US-Kampfgruppen absolut nicht einsetzbar, als einsatzfähigen Pazifik-Trägern hätte man also eines weniger.

[Peter K.]

Auch von den F4F gabs nicht unbedingt viele ...

xx.10.39 französische Auftragserteilung über 100 F4F
xx.02.40 Erstflug der ersten Serien-F4F-3
11.05.40 erste Flugversuche mit der französischen F4F
27.07.40 England übernimmt den französischen F4F-Auftrag und die erste Martlet I, der bis
31.10.40 80 weitere Martlet I folgen
xx.10.40 Erstflug der Martlet II
xx.03.41 die erste Martlet II wird ausgeliefert, der 99 weitere folgen werden
18.03.41 die erste von 30, ursprünglich für Griechenland bestimmte F4F-3A - Martlet III - wird an England ausgeliefert
xx.12.41 Die US Navy und das US Marine Corps verfügen über 181 F4F-3 und 65 F4F-3A.
15.07.42 die erste von 220 bestellten Martlet IV wird der Squ. 892 zugeteilt
Quelle: Francis H. DEAN, America´s Hundred-Thousand, ISBN 0-7643-0072-5

[Tostan]

Auch WENN mehr davon gebaut worden wären, ist doch wahrscheinlich, dass die Amis zuerst Hornet, dann Wasp, dann vielleicht noch Ranger mit ihnen ausgerüstet, die Engländer wären erst danach an der Reihe gewesen.

Dass mehr davon gebaut werden würden, sehe ich als sicher an. Es gibt eine "Japan first" Doktrin, der Pazifische Kriegsschauplatz bekommt Priorität. Gleichzeitig fallen die LL-Lieferungen an England und die Sowjetunion weg - das bedeutet, man kann bei der Rüstung umplanen. OK, es wurden hauptsächlich nicht trägergestützte Maschinen geliefert, aber wenn davon weniger gebraucht werden, dann kann man mehr Trägerflugzeuge bauen. Wie viele Flugzeuge gingen denn 40-ende 42 an die europäischen verbündeten, die in dem Szenario wegfallen?

Das ist halt das unwägbare bei diesem Szenario - zuviele politische und wirtschaftliche Entscheidungen können anders getroffen werden und man hat da nicht wirklich die expertise.

[Peter K.]

Die allerersten F4F-3 gingen am 04.12.41 an die VF-41 (= VF-4) in Norfolk bzw. an Bord der RANGER!

[Archer]

Die allerersten F4F-3 gingen am 04.12.41 an die VF-41 (= VF-4) in Norfolk bzw. an Bord der RANGER!

Aus welcher Quelle stammt denn diese falsche Aussage ?


Gruß
Archer

[Matrose71]

Salve Archer,

wenn die Aussage falsch ist, dann benenne doch bitte die deiner Meinung nach richtige Aussage mit Quelle.

[Sven L.]

Bezogen auf F4F-3 kenne ich die Textstelle aus dem Wiki

...wurden die Staffeln der Träger Ranger und Wasp Ende 1940 mit den neuen Jägern ausgerüstet...

[redfort]

Die allerersten F4F-3 gingen am 04.12.41 an die VF-41 (= VF-4) in Norfolk bzw. an Bord der RANGER!

Hi Peter,
will ich es mal etwas netter verpacken.

Nach meinen Info hatte die US-Navy am 31.12 1940 , 22 F4F-3 im Einsatz.
Die ersten Navy-Geschwader die mit F4F-3 ausgerüstet wurden waren die VF-7 auf USS WASP und VF-4 auf USS RANGER.

[Peter K.]

ARCHER hat schon Recht, hier ist mir ein Tippfehler passiert!
Danke für die Aufmerksamkeit und "Entschuldigung" für die verursachte Verwirrung!

Es muss natürlich korrekt lauten:
Die allerersten F4F-3 gingen am 04.12.40 an die VF-41 (= VF-4) in Norfolk bzw. an Bord der RANGER!

Quelle: w.o. (Francis H. DEAN)

EDIT:

Die ersten Navy-Geschwader die mit F4F-3 ausgerüstet wurden waren die VF-7 auf USS WASP und VF-4 auf USS RANGER.

Die VF-4 auf RANGER (für Atlantik) erhielt die F4F-3 ab 04.12.1940, die VF-7 als zweite Staffel auf WASP (für Pazifik) ab Jänner 1941. Es folgte die VF-6 ab Mai 1941.

[Huszar]

Hallo, Peter,

Danke für die Zahlen! Zumindest von den F4F/Martlet sollte es also genügend geben, um auch die englischen Träger auszurüsten. Bei der SBD bin ich aber weiterhin nicht überzeugt worden. Wesentlich mehr noch vor Mitte 1942 zu bauen würde eine ziemliche Kraftanstrengung werden, nicht nur von den Zellen, sondern auch von den Triebwerken her (bei der Brewster Buffalo musste auf gebrauchte Motoren zurückgreifen!).
Eine Möglichkeit für die Ausrüstung auch mit Angriffsfliegern wären gebrauchte US-Maschinen, die dort schon ausgemustert waren. Curtiss SBC und Vought Vindicator würden in einiger Stückzahl vorhanden sein. Mit denen am Tage, gegen gesicherte Schiffe vorzugehen...

Wie viele Flugzeuge gingen denn 40-ende 42 an die europäischen verbündeten, die in dem Szenario wegfallen?

Schwierig festzustellen. Meistens werden die Zahlen auf Jahre aufgeteilt - obwohl irgendwo sicher was ähnliches gibt. Russland hab ich nicht angeschaut, an das Commonwelath wurden bis Kriegsende gelifert:
- Maryland: 200
- Baltimore: 1600
- Vindicator: 50
- Buccaneer: 468
- Buffalo: 200
- Vengeance: 1680
- Havoc/Boston: 1.400
- Catalina: 200
- Hudson: 2.700
- Wildcat: 800
- P-36/40: 5.000
Typen, die erst nach 1942 geliefert wurden, sind in der Aufzählung nicht drinn.

*************
Mal was anderes:

Mir wurde die Idee nahe gelegt, dass nach dem Fall Englands das komplette deutsche T-Boot-Program (also T37/39/41, die TA-Boote) überflüssig sein würde, und der Bau sofort einzustellen wäre.
Meiner Meinung war einerseits schon zu viel Material verbaut (T13-T17 standen kurz vor der Fertigstellung, T18-T22 waren vom Stapel gelaufen, T22-T30 schon bestellt, und T22-T25 auch schon auf Kiel gelegt), andererseits würde recht viel Zeit vergehen, bis Schichau den ersten Zerstörer beginnen könnte, und schliesslich würden die Boote erlauben, die wenigen echten Zerstörer bei der Flotte zu konzentrieren (Einsatz auf Nebenkriegschauplätzen).
Sprich: schlechte Torpedoträger sind besser, als überhaupt keine Torpedoträger.

Eure Meinung?

mfg

alex

[Smutje Peter]

Na was mal vom Stapel gelaufen ist sollte man auch fertigbauen. Allerdings waren die 35/37er Torpedoboote taktisch wohl nichts wert. Ich kann leider nicht beurteilen inwieweit man die Umrüsten oder im letzten Bauzustand ändern könnte. Die 39er Boote haben sich ja dann bewährt - trotzdem würde ich die nur weiterbauen, wenn sie keine Helgen für kampfkräftigere oder schnellere Boote blockieren.

Zu den Flushdeckern allgemein: Ich bin auf der Thetis-Klasse gefahren. Die waren wesentlich kleiner aber ähnlich in der Grundform, und die konnten trotz des schweren U-Jagd-Raketenwerfer auf der Back gut in der Nordsee und auch in den norwegischen und schottischen Gewässern fahren - auch wenns mal richtig gefetzt hat. (etwas eingeschränkt Najade wegen dem Krankenhaus vor der Brücke ..die hat bei schwerer Bugsee deutlich tiefer eingesetzt).

Also einsetzten kann man die Tp-Boote schon in den Gewässern um England nur frage ich mich ob das mit der Bewaffnung Sinn macht?

[Tostan]

Danke für die Zahlen! Zumindest von den F4F/Martlet sollte es also genügend geben, um auch die englischen Träger auszurüsten. Bei der SBD bin ich aber weiterhin nicht überzeugt worden. Wesentlich mehr noch vor Mitte 1942 zu bauen würde eine ziemliche Kraftanstrengung werden, nicht nur von den Zellen, sondern auch von den Triebwerken her (bei der Brewster Buffalo musste auf gebrauchte Motoren zurückgreifen!).
Eine Möglichkeit für die Ausrüstung auch mit Angriffsfliegern wären gebrauchte US-Maschinen, die dort schon ausgemustert waren. Curtiss SBC und Vought Vindicator würden in einiger Stückzahl vorhanden sein. Mit denen am Tage, gegen gesicherte Schiffe vorzugehen...

Das Problem ist, dass moderne Amerikanische Trägerfugzeuge recht spät in Serie gingen. Aber mal ehrlich ....
Ende 40 ist GB besiegt, die RN zieht sich nach Kanada, Indien Neuseeland und Australien zurück und ist gewillt weiterzukämpfen. Churchill schreit panisch in den USA nach Ersatzteilen, Flugzeugen und Munition für die Navy. Ist die Wirtschaftsmacht USA nicht fähig, innerhalb des Jahres 41 zum Beispiel eine Produktionslinie für Fairey Fulmar aufzuziehen? Vor allem wenn die Belastungen durch die LL-Lieferungen ans Mutterland wegfallen? Alsonur noch die RN versorgt werden muss?

Die Hurricane wurde seit '39 auch in Kanada(Canadian Car & Foundry) gebaut - eine Umrüstung zur Sea Hurricane, wie sie in der Realität meines Wissens nach erst später stattfand, wäre '41 auch möglich. Also ich sehe wirklich nicht die Riesenprobleme bei den Bordflugzeugen. Wenn den Briten natürlich nur noch zwei völlig veraltete Träger bleiben, bringt es auch wenig.

Achja ... ganz weitschweifig könnte man nun noch die Auswirkungen des Wegfalls des Konjunkturprogramms für die Landwirtschaft und den Bergbau diskutieren - Die durch den Wegfall der LL-Lieferungen "übrigen" Kriegsgeräte brauchen die USA ja eh - aber der Wegfall der Lebensmittel- und Rohstofflieferungen wird wohl einige Ärgern denen da Verdienste entgehen...(ok, nicht wirklich ernst gemeint - aber das zeigt, wie weit die Auswirkungen des Falls von England reichen!)

[Huszar]

Hallo,

mal ehrlich: was würde die Engländer dazu bewegen auf die SB2A - für die freie Kapazitäten vorhane waren! - zu verzichten, und auf die SBD - für die es keine Kapazitäten gab - zu sezten? Bis sich dann herausstellt, dass die SB2A "einige" Konstruktionsschächen hat, isses schon zu spät, auf die SBD umzusatteln.
Von den möglichen englischen Träger hatte sowieo nur Ark Royal eine annehmbare Fliegerkomponente. Über 1-2-3 englischen Träger im Sommer 1942, die a, trotz den Zielen des Empires in den Pazifik gehen und b, einen Unterschied machen nachzudenken ist mM etwas khmmm... "blauäugig".

Ist die Wirtschaftsmacht USA nicht fähig, innerhalb des Jahres 41 zum Beispiel eine Produktionslinie für Fairey Fulmar aufzuziehen?

FALLS die Pläne und Geräte für die Fulmar aus England gerettet werden könnten? Eigentlich nix. Du kannst dann ab Ende 1941 - Anfang 1942 auch Fulmar in Serie ausstossen. 

mfg

alex