USS "Steuben" ex "Admiral Scheer"

[Tostan]

Wären die 30,5cm wirklich so viel kampfstärker wie die Des Moines-Vollautomaten?

... jedenfalls wäre die Wirkung im Ziel (36,0 gegenüber 9,7 kg Sprengstoff) ungleich größer gewesen!

Das ist richtig, aber wie viel KG Sprengstoff landen innerhalb von  z.B. 10 Minuten im Ziel? Die großen Kaliber haben meiner Meinung nach nur zwei Vorteile. Erstens gegen schwer gepanzerte Schiffe, von denen es anno 1945 nicht mehr so viele gab und wo 20cm ähnlich wenig ausrichten wie 2cm. Und zweitens beim Landzielbeschuss, wo längere Zeit geschossen wird und die Vollautomaten wegen heiß geschossener Rohre ihre maximale Feuerrate nicht halten können - da ist evtl. die höhere Reichweite der 30cm(?) auch ein Vorteil.

[Urs Heßling]

moin,
Peter und Carsten, danke für die Klärung betr. Generatoren

Gruß, Urs

[Peter K.]

Unterschied zwischen Graf Spee 1933 und Baltimore 1942 ist eher vernachlässigenswert

.... das würde ich mich nicht so ohne weiteres zu behaupten wagen!
Zum einen ist der Unterschied zwischen den deutschen Schiffen und WICHITA auffallend. Das mag dafür sprechen, dass auf den deutschen Schiffen mehr elektrische Verbraucher vorhanden waren bzw. auf dem amerikanischen Kreuzer vielleicht mehr hydraulische anstatt elektrischer Systeme verwendet wurden. Andererseits haben deutsche Schiffe bekanntlich ihre Systeme redundanter ausgelegt als das auf alliierten Entwürfen der Fall war. Zum anderen ist die Verdopplung der elektrischen Leistung von der WICHITA zur BALTIMORE auffallend, was nicht alleine nur durch die Eliminierung eines Nachteils vieler alliierter Kriegsschiffe - zu wenig Diesel-Notstromaggregate bei Dampfausfall - erklärt werden kann. Für aussagekräftige Vergleiche müsste man meiner Meinung nach die jeweiligen elektrischen Verbraucher analysieren.
Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass spätestens der angedachte Umbau in einen FK-Träger eine bemerkenswerte Erhöhung der elektrischen Leistung nach sich ziehen würde!

@ TOSTAN
Das sind die selben Argumente, wie sie bei den endlosen Diskussionen, ob nun 15 cm oder 20,3 cm Geschütze in Kreuzern Verwendung finden sollten, immer wieder zu lesen sind. Wir brauchen sie hier nicht zu wiederholen!

[FAUN]

Zum einen ist der Unterschied zwischen den deutschen Schiffen und WICHITA auffallend. Das mag dafür sprechen, dass auf den deutschen Schiffen mehr elektrische Verbraucher vorhanden waren bzw. auf dem amerikanischen Kreuzer vielleicht mehr hydraulische anstatt elektrischer Systeme verwendet wurden.

Denke bitte daran, daß die Hydraulik auch durch (elektrische) Pumpen betrieben wird.

[ede144]

Salve,

Momen, Moment!

Die 4 x M5Z 42/58 waren MI Hilfsmotoren, um die M9Z 42/58 mit Spülluft zu versorgen, die hatten mit der MII Anlage (elektrische Erzeuger) rein gar nichts zu tun.

Admiral Scheer hatte eine ~650-700t MII Anlage zur Stromerzeugung, die bei Admiral Graf Spee auf ~760t ausgebaut wurde. Die Hipper Klasse hatte etwas über 900t MII.
Ich denke schon, dass 1946 zu 1932, Dieselstromerzeuger eventuell auch aus Deutschland zur Verfügung stehen, um den Strombedarf der 12,7cm DP voll umfänglich zu decken, bei sehr ähnlichem Gewicht, das Doppelte brauchte man nicht Ansatzweise (BS hatte 1400t MII, SH 1150t).
Man bewegt da 50t nicht 250 oder 600t und die 15cm Einzellafetten (25t) als auch die 10,5cm Doppellafetten (28t), waren auch Strom angetrieben. Das sehe ich als sehr kleines bis gar kein Problem.

Vielleicht hat ja hier Jemand Angaben zur Baltimore MII, die allerdings aus Turbogeneratoren(Dampf), bestehen dürfte.

Die nächste Frage, die mir in diesem Zusammenhang einfällt: Welche Spannungen, Frequenzen hatte die KM und was hatte die USN damals?
Sprich kann man Radar und Waffensysteme einrüsten ohne neue Generatoren einbauen zu müssen?

[Matrose71]

Hallo Peter,

ich habe nochmal ein bischen gestöbert.

http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,10691.msg119299.html#msg119299

Der Unterschied zwischen Deutschland und Graf Spee betrug 1200KW-1360KW, ohne das ich jetzt wesentlich mehr oder größere Verbraucher zwischen Deutschland und Graf Spee festellen kann.
Gewichtszunahme ~ 100t, was wirklich verkraftbar ist.
Insoweit dürfte diese Mehrleistung wirklich der Redundanz geschuldet sein und im "Ernstfall" (Einbau größerer Verbraucher) zur Verfügung stehen.

Bei Wichita und Baltimore, ist der größte Unterschied die DP Ausrüstung, Wichita 8 x 1 (13t-14t) und Baltimore hatte ja die erwähnten 6 x 2 (49t). Die SA Türme waren gleich.

Ich denke aber auch das mit dem Fall "sämtlicher" Tonnagegrenzen bei Baltimore, wesentlich mehr Redundanz eingebaut wurde. Als Vergleich wäre die Cleveland mit ähnlicher DP Ausstattung noch interessant. Der Unterschied zwischen Deutschland zu Wichita ist ja auch eher klein, während Baltimore aber offentsichtlich durch die DP größere Verbraucher bekommen hat, sehe ich die bei Graf Spee so offensichtlich nicht.

Feststellen kann aber, dass wohl Dieselgeneratoren, wesentlich leichter (deutsche Technik/Hipper gegenüber Graf Spee) sind, als Turbogeneratoren und ich davon ausgehe, dass zumindestens in Deutschland 1946 wohl auch 500 KW Dieselgeneratoren mit ähnlichem Gewicht zur Verfügung gestanden hätten.

[FAUN]

Die nächste Frage, die mir in diesem Zusammenhang einfällt: Welche Spannungen, Frequenzen hatte die KM und was hatte die USN damals?
Sprich kann man Radar und Waffensysteme einrüsten ohne neue Generatoren einbauen zu müssen?

Interessiert mich auch, war man damals nicht allgemein als Gleichströmer unterwegs?

[Matrose71]

Salve,

könnte man da nicht eher einen Trafo oder "Umformer" dazwischen schalten, wäre glaube ich billiger als das ganze Netz umzustellen oder mit mehreren Netzen zu arbeiten?

[FAUN]

Sollte es ein Gleichstromnetz sein, hilft kein Trafo, er arbeitet nur mit Wechselstrom. Die Amerikaner haben beim Wechselstrom 60 Hz, die Deutschen und Europa 50 Hz. Aus Kompatibilitätsgrunden haben deutsche Handelsschiffe ab der NATO-Zeit ebenfalls 60 Hz. Letzteres dürfte aber 1945/46 noch keine Rolle gespielt haben.

[Matrose71]

Salve,

ich meinte eher die Geräte. Kann man die Stromaufnahme von Radaranlagen nicht "willkürlich" anpassen?

Gut bei den DP Türmen wäre der Aufwand riesig, satt Wechselstrommotoren, plötzlich Gleichstrommotoren zu benötigen.

Warten wir ab, was Peter dazu zu sagen hat, bei seiner Bibliothek hat er ganz sicher eine Antwort.

[ede144]

War das wirklich alles Gleichstrom? Ich habe im Kopf das es verschiedene Netze gab, Gleichstrom und Wechselstrom.
Tja, bei aller schöner Plannung, der Teufel steckt im Detail 

Was wir hier betreiben, heißt auf Neudeutsch "Powerpoint Engineering".
Aber Urs hat damit bestimmt Erfahrung

[Tostan]

Hallo Peter,

@ TOSTAN
Das sind die selben Argumente, wie sie bei den endlosen Diskussionen, ob nun 15 cm oder 20,3 cm Geschütze in Kreuzern Verwendung finden sollten, immer wieder zu lesen sind. Wir brauchen sie hier nicht zu wiederholen!

Meiner Meinung nach nicht ganz - denn die Vollautomaten stellten durch die wesentlich höhere Feuergeschwindigkeit einen heftigen Qualitätssprung dar. Bei der Kreuzerdiskussion geht es um im wesentlichen gleiche Geschütze unterschiedlichen Kalibers - die kleineren hatten durch das geringere Gewicht eine nur minimal höhere Feuerrate...

Es gibt ja 3 Optionen:
a) Beibehaltung der 28cm mit einem hohen logistischen Aufwand(es geht ja nicht nur um die Produktion, sondern auch um Transport&Lagerung)
b) Umbau auf die 30,5cm der Alaskas
c) Umbau auf die 20cm Vollautomaten der Des Moines

[Matrose71]

Hallo Tostan,

bei b und c passen weder Barbetten noch Aufzüge, der Umbau wäre somit fast ein Neubau, nicht lohnenswert und viel zu teuer.
Die USA haben das Gleiche für Richelieu gemacht, Produktion und Lieferung in den Pazifik, dürfte wesentlich billiger sein.

[Urs Heßling]

moin,

Was wir hier betreiben, heißt auf Neudeutsch "Powerpoint Engineering".
Aber Urs hat damit bestimmt Erfahrung

Danke für die Blumen  aber 
PPT-Erfahrung und Ingenieurwesen (Schiffstechnik): bestensfalls unteres Mittelmaß 

a) Beibehaltung der 28cm mit einem hohen logistischen Aufwand(es geht ja nicht nur um die Produktion, sondern auch um Transport&Lagerung)

Man könnte allerdings argumentieren, daß die 28 cm den "logistischen Platz" der nicht mehr genutzten 30,5 cm der Alaska-Klasse einnimmt (die waren ja auch eher logistische "Solos")

Gruß, Urs

[FAUN]

Salve,

Gut bei den DP Türmen wäre der Aufwand riesig, satt Wechselstrommotoren, plötzlich Gleichstrommotoren zu benötigen.

Warten wir ab, was Peter dazu zu sagen hat, bei seiner Bibliothek hat er ganz sicher eine Antwort.

Ich möchte hier einer evtl. fundierteren Aussage Peters nicht vorgreifen, aber die Antriebe an den Geschützen bzw. Geschütztürmen sollten doch wohl eine präziese Einstellbarkeit aufweisen. Dieses war damals mit Gleichstrommotoren leichter gegeben.