Deutsch-Britisches Flottenabkommen 1935 (mal anders)

[Smutje Peter]

Danke Peter

übrigens hat Blohm und Voss doch doppelwirkende 2-takter Großdiesel nach Lizenz MAN gebaut. Z.B 1929 für die Milwaukee. Hab ich nur verwechselt.

[Urs Heßling]

moin,

Es gibt nur eine einzige demokratische Konstellation und das ist SPD zusammen mit dem Zentrum und anderen demkratischen Kräften, die auch an der Demokratie wirklich interessiert waren z.B. DDP oder DVP (mit Stresemann).

Zustimmung!  Das wäre in etwa die von mir in Beitrag #312 genannte "Große Koalition".

...
Immernoch kein Grund für England, über einen Flottenvertrag zu verhandeln.
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Logisch korrekt. Ich glaube auch nicht, daß eine verstärkte Marinerüstung des DR (die mit der o.a. Regierung auch kaum haushaltsfähig wäre) GB an den Verhandlungstisch bringt.
Daher baue ich auf die Attraktivität eines (materiellen und temporären) Teilverzichts seitens des DR, der ihm (in einer Friedenspolitik) keine wesentlichen strategischen Nachteile bringt, aber GB eine Minderung seiner Marinerüstung nach Ablauf von "London" ermöglichen könnte.

Sehr vergröbert (!!) plädiere ich für eine europäische Randmeermarine (Zerstörer, Geleiter, Boote, Marineflieger), der die Kombination von Panzerschiffen + Flottenversorgern eine einzigartige Möglichkeit einer stützpunkt- und bündnisunabhängigen Intervention im Mittelmeerraum und im Atlantik gibt, im Pazifik mit Fragezeichen.

Gruß, Urs

P.S. Der Thread gefällt auch mir als Teilnehmer so gut, daß ich als Moderator den von anderen TN mehrfach geäußerten Ruf nach Mäßigung nur unterstreichen kann.

[Huszar]

Um einige Möglichkeite für 1938 aufzuzeigen:

Grundsätzlich halte ich es für wahrscheinlich, dass schon das Wort Panzerschiff alle Sicherungen bei einem SPD-Präs rausschlagen würde, und zu Wutausbrüchen in der SPD (und KPD) führen würde. Der Alleingang der Marine mit PzSchiff "D" wäre noch in Erinnerung.

1, ein weiterer, weiter verbesserter leichter Kreuzer vom Typ "Nürnberg" und vier weitere Torpedoboote (offiziell 1.000ts, in Wahrheit um die 1.300-1.400 mit 3*12,7cm+6*T-Rohre). Von den Stückzahlen her absolut mit dem VV zu vereinbaren, zwei Kreuzer und vier T-Boote sind aus der Dotierung noch nicht verbaut.

2, Einige Informationen zu der neuen Gorkij-Klasse sollten schon vorliegen. Als Konter einen Washington-Kreuzer (offiziell 10.000ts, inoffiziell um die 13.000-14.000, 8-9*20,3cm) auf Kiel legen. Mit dem VV ebenfalls zu vereinbaren, ginge aber auf Kosten eines Panzerschiffes. Die Baukosten (ca. 27mi RM/Jahr) könnten mM auch bei der SPD verkauft werden, man baut ja nur einen "Kreuzer" statt ein "Panzerschiff".

3, Zum Teufel mit dem VV, wir bauen! Vier Zerstörer vom (Diesel)-Typ 34 (18mi), dazu vier Typ-II-Boote (geschätzte 6,4mi) und ein Typ-VII-Boot (2,35mi). Viel Glück, DAS bei der SPD (KPD) zu verkaufen!

[Matrose71]

Hallo Alex,

du machst m.M. nach hier ein paar historische Fehler.

Bei der SPD gab es immer Flügel!
Der Kern der SPD war aber zum Großteil immer staatstragend und an der Mitte orientiert und hat schon die geheime Aufrüstung der Reichswehr in den 20er und auch Ende der 20er Jahre mitgetragen.

Wie aber schon immer bei der SPD gab es Flügel und in den 20er Jahren stand die SPD unter Druck von der KPD und USPD und teilweise ihres linken Flügels.
Es war aber immer von der Parteiführung eine Kooperation/Koalition mit der KPD und auch USPD völlig ausgeschlossen, der Unterschied war noch wesentlich heftiger als Heute zwischen SPD und Linkspartei!

Der linke Flügel hat aber Ende der 20er Jahren, durch das reaktionäre Verhalten der Reichswehr und Marineleitung ziemlich Auftrieb in der Partei erhalten, weil sich die SPD von den Militärs regelrecht "verarscht" und betrogen gefühlt hat, was auch zum großen Teil stimmt.
Hier hätte es einen Umschwung geben müssen, der der gemäßigten Parteiführung, dass Einfangen ihrer Schreier ermöglicht hätte, dann wäre einer moderaten Aufrüstung mit dem Ziel der Aufhebung des VV wenig entgegengestanden.

Wenn wir die Geschichte mal faktisch betrachten, waren die Haupschuldigen die revanchistischen und rektionären Kräfte im Reich und auch in der Reichswehr, die hier mit ihrer Dolchstoßlegende und Propaganda die Hauptschuld trugen. Sie machten die SPD und Demokraten für den VV und alles andere Ungemach verantwortlich (bis 1932), dabei waren es Hindenburg und Ludendorff und alle nationalen und monarchistischen Kräfte, die einfach 1918 vor ihrer Verantwortung weggelaufen sind, um dann Ihre Suppe die Demokraten 1919 (Unterschrift VV) auslöffeln zu lassen.
Und noch viel schlimmer, sie haben auch noch dreckige Lügen mit der Dolchstoßlegende in die Welt gesetzt, und die ganzen 20er bis Anfang der 30er Jahre gehetzt, um ja von ihrer Verantwortung und Bockmist abzulenken.
Das da einigen Leuten in der SPD die Hutschnur gerissen ist, kann ich verstehen!

[Urs Heßling]

moin,

2, Einige Informationen zu der neuen Gorkij-Klasse sollten schon vorliegen. Als Konter einen Washington-Kreuzer (offiziell 10.000ts, inoffiziell um die 13.000-14.000, 8-9*20,3cm) auf Kiel legen.

Der sowjetische U-Boots- und Zerstörerbau machte mir zu diesem Zeitpunkt - aufgrund der reinen Quantität - mehr Sorgen als dieses eine (ja, ich weiß, später zwei) Schiff(e).

Gruß, Urs

[Sven L.]

Halöchen. 

Die deutsche Geschichte hätte auch so Verlaufen können 

Berliner Morgenpost

Extrablatt

Berlin, den 6. Dezember 1932

Wie uns aus gut unterrichteten Kreisen berichtet wurde, hat Herr Gregor Strasser von der NSDAP das Angebot des Reichskanzlers Kurt von Schleicher das Amt des Vizekanzlers und das Amt des preußischen Ministerpräsidenten zu übernehmen akzeptiert.
Weiterhin haben wir aus zuverlässiger Quelle erfahren, daß Herr Adolf Hitler nach bekanntwerden dieser Meldung einen Tobsuchtsanfall bekam und Herrn Gregor Strasser daraufhin all seiner Posten innerhalb der Partei entbunden und aus ebendieser Partei ausgeschlossen hat.
   Als Reaktion hierauf haben inzwischen rund 60 Abgeordnete der NSDAP ihren Parteiaustritt erklärt und stünden nun an der Seite von Herrn Strasser für eine Neuzugründende Partei zur Verfügung.
Von Seiten der SA ist bislang keine Reaktion erfolgt, es ist aber nicht auszuschließen, daß es im Verlauf der nächsten Tage zu Gewaltakten kommen kann.

Wie wäre es dann weiter gegangen?

[juergenwaldmann]

Sitzungsprotokoll vom 6 . 12 . 1932

http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt2_w7_bsb00000139_00009.html

Gruss  Jürgen

[Sven L.]

Danke Jürgen,

ich habe meinen Zeitungsartikel nicht so ernst gemeint, sondern sehe ihn eher als kontrafaktische Möglichkeit.

Darum habe ich dies mit einer Änderung hoffentlich deutlicher gemacht.

[Tostan]

Hm, interessante Idee, und nicht unglaubwürdig. Aber Schleicher müsste dazu wohl energischer (gesünder) sein als in der Realität. Trotzdem bliebe ein starker Block der Hitler-NSDAP übrig und wohl auch ein Großteil der Basis. AH könnte sich im Affekt zu einem Putschversuch hinreissen lassen, den Schleicher, unterstützt von Strasser energischer beantworten müsste als in der Realität(,,Jetzt müssen Sie die Reichswehr einsetzen, sonst gibt es für das ganze Deutschland ein Unglück" - von Hammerstein zu Schleicher, in der Realität).
Nach gescheitertem Putsch und Haft für die alt-NSDAP-Spitze wäre wohl die Gefahr vorerst gebannt, da die bekannten Köpfe ja keine Möglichkeit zum öffentlichen Auftritt mehr hätten. Gleichzeitig könnten weitere Teile der NSDAP zu Strasser wechseln, der Rest würde wohl unbedeutend bleiben. Also eine Art umgedrehte "Nacht der langen Messer" - mit Haftstrafen anstelle von Hinrichtungen - durch den echten Putschversuch juristisch sauber legitimiert. Wobei wohl selbst Todesstrafen wegen Hochverrat möglich wären, AH wäre ja de facto Wiederholungstäter.

Das könnte zu einer demokratischen aber doch nationalistischen stark rechtslastigen Regierung führen, die auch das Militäretat großzügig bemisst und energisch versuchen würde, den VV endgültig ad Acta zu legen. Durch die eh einsetzende wirtschaftliche Erholung wäre wohl auch die Zustimmung in der Bevölkerung hoch genug, dass das halbwegs stabil läuft.

[Sven L.]

Hier zur Information die Haushalte der Weimarer Republik für die Jahre 1926/27 bis 1932/33

Wie man unschwer erkennen kann, hat Sparkanzler Brünning die Zunahme der Staatsverschuldung drastisch zurückgefahren, weshalb er als Kanzler nicht unbedingt sonderlich beliebt war.

[Smutje Peter]

hallo zusammen

Zitat
"Die eh einsetzende Erholung der Wirtschaft"

Da hab ich noch etwas Probleme mit. Meiner Meinung nach war die anspringende Konjunktur Mitte der 30er Jahre zu einem großen Teil der illegalen Rüstungsfinanzierung über die MEFO-Wechsel geschuldet, die teilweise sogar den offiziellen Staatshaushalt übertraf. Klar auch die sich bessernde Lage im Ausland spielte hier keine zu unterschätzende Rolle, aber so schnell hätte sich Deutschland ohne die ,,Initialzündung" der Rüstungsfinanzierung sicher nicht erholt.
Einer demokratischen Regierung war die MEFO –Finanzierung aber nicht möglich – da illegal.

[Smutje Peter]

Eine legal operierende Regierung hätte nur 2 Möglichkeiten gehabt:

1. Sparen wie es Brünning vorgemacht hat

2. Auf pump Rüsten -also die Staatsverschuldung erhöhen - was aber zu einer hohn Inflationsrate geführt hätte.

Eine heimliche Verschuldung wie in der Realität geschehen war rechtlich nicht möglich.

[Sven L.]

Schuldenmachen führt nicht zwangsläufig zu hohen Inflationsraten. Wenn die Kredite sinnvoll eingesetzt werden kann es auch aus einer Krise herausführen.

Ich gehe bei dem Szenario auch nicht von einem ungezügeltem Rüsten aus.

[bodrog]

Rüstung ist und war wohl noch nie eine zukunftsträchtige Option, vor allem wenn dafür Kredite aufgenommen werden müssen...

[Sven L.]

Mal zum Vergleich das Gesamt-Budget der Reichsmarine im Verhältnis zu den gesamten Staatsausgaben.


Wie man sehen kann ein Vergleichsweise geringer Posten am Haushalt.