Langsdorff, Lütjens und die Entscheidung für oder gegen den Kampf bis zur letzten Granate

[Urs Heßling]

moin,

Scharnhorst war noch recht lange kampffähig.

Soweit ich mich an mein ehemaliges "Schlachtschiff Scharnhorst"-Buch erinnere, gab es mindestens eine halbe Stunde vor dem Untergang die Meldung an die Brücke "Schwere Artillerie verschossen, Turm Cäsar .. .. ? ".

Wie hätten die ehemaligen Offiziere hier entschieden, also die, die wirklich in solchen Kommandosituationen waren?

Schwierig .. mit zerschossener Antriebsanlage, aber noch einsatzbereiten Torpedos ... auf die kleine Chance warten, doch noch auf ein Landungsschiff zu schießen statt das Boot zu verlassen ?
Das kommt letztlich auf die Lage an (z.B., ob ein Ziel evt. schon fast in Reichweite ist), aber ich bin froh, nicht in ein derartiges Entscheidungsdilemma hineingekommen zu sein.

Vergleichbar : Gehe ich bei einem fahrunfähigen Schwester-Schnellboot im feindlichen Feuer längsseits, um noch die Besatzung abzubergen (wie Z 24 bei Hermann Schoemann) ?

Gruß, Urs

[Sarkas]

Hallo,

(...)
Danach verfügte sie mit der achteren Turmgruppe immer noch über ausreichend Feuerkraft um zumindest Schäden anzurichten, zumindest theoretisch. Auf jeden Fall war Bismarck mit voll intakter hinterer Tumrgruppe de facto noch eine kämpfende Einheit.
Vermutlich wäre aber das der richtige Zeitpunkt gewesen ehrenhaft die Flagge zu streichen (...)

Ich finde es jedenfalls zu einfach zu sagen, dass Lütjens bzw. Lindemann bereits vor Beginn des Endkampfes das Schiff hätten aufgeben müssen. Im Sinne der Wahrung von Menschenleben wäre das sicher richtig gewesen, aber als Kommandant eines kampfkräftigen Schiffes dass durchaus in der Lage war sich noch zu wehren?

Das Problem besteht doch darin, dass eine Kapitulation mitten im Gefecht kaum geht. Wie soll das der Gegner denn erkennen? Und bis das durch die Kommandostruktur des Gegners gesickert ist, vergeht auch einige Zeit.

Die Frage, die sich ein Führungsoffizier stellen darf (muss!), ist die, ob sein Einsatz noch etwas bewirkt. Selbst wenn die Bismarck noch die Rodney beschädigt/versenkt hätte, wäre das für den Kriegsverlauf unerheblich gewesen. Lütjens wusste das. Dass er sein Schiff nicht mehr nach Frankreich bringen würde, wusste er auch. Die Entscheidung zur Kapitulation kann nur der kommandierende Offizier treffen, er hat es nicht getan. Langsdorff hat es getan. Das macht den Unterschied aus.

Gruß, Oliver

[Urs Heßling]

moin,

Die Frage, die sich ein Führungsoffizier stellen darf (muss!),

Ich nehme einmal an, Du meinst einen Befehlshaber, Kommandeur oder Kommandanten
denn https://de.wikipedia.org/wiki/F%C3%BChrungsoffizier ist etwas Anderes.

Gruß, Urs

[Trimmer]

Hallo Oliver - soweit ich es gelesen habe waren die engl.Schiffe in Sichtweite - ein Zeichen der Kapitulation wäre z.B. die weisse Flagge gewesen. Ferner bestand damals schon die Möglichkeit den Gegner "anzufunken " per Winkspruch oder Morse oder UKW.  Natürlich muss man dabei das eigene Geschützfeuer auch einstellen.
Bei der " Bismarck " sehe ich es aber so das ihr Ende schon da war als die Ruderanlage ausgefallen ist bzw. eine Reperatur nicht mehr möglich war. Hier wäre eine Selbstversenkung durchaus ohne die Opferzahl möglich gewesen und Lütjens hätte sich ja selber die Kugel geben können ohne den Rest der Mannschaft mit in den Tod zu nehmen
Gruß - Achim - Trimmer

[ede144]

Das Problem besteht doch darin, dass eine Kapitulation mitten im Gefecht kaum geht. Wie soll das der Gegner denn erkennen? Und bis das durch die Kommandostruktur des Gegners gesickert ist, vergeht auch einige Zeit.

Die Frage, die sich ein Führungsoffizier stellen darf (muss!), ist die, ob sein Einsatz noch etwas bewirkt. Selbst wenn die Bismarck noch die Rodney beschädigt/versenkt hätte, wäre das für den Kriegsverlauf unerheblich gewesen. Lütjens wusste das. Dass er sein Schiff nicht mehr nach Frankreich bringen würde, wusste er auch. Die Entscheidung zur Kapitulation kann nur der kommandierende Offizier treffen, er hat es nicht getan. Langsdorff hat es getan. Das macht den Unterschied aus.

Gruß, Oliver

Die Frage stellt sich, wie war die Befehlslage für Langsdorf und wie für Lütjens? Und die zweite Frage die sich mir stellt: Bei dem Wetter das geherrscht hat, macht es da einen großen Unterschied, ob die Männer eine halbe Stunde früher ins Wasser gehen? Die Engländer werden nicht versuchen alle zu retten und sonst ist niemand in der Nähe der Rettungsversuche machen könnte.

[Trimmer]

Hallo ede -zumindest bestand ja wohl für mehr Matrosen die Chance des Überlebens wenn sie in die Beiboote gegangen wären. Erinnert sei als Beispiel das der spanische Kreuzer " Canaris "- danke Urs für den Hinweis - natürlich Kreuzer Canarias -  auch nach Überlebenden gesucht hat. Ferner suchte ja auch die " Sachsenwald " und auch U 74

Gruß - Achim - Trimmer

[Sarkas]

Die Frage stellt sich, wie war die Befehlslage für Langsdorf und wie für Lütjens?

Was macht das für einen Unterschied?

Und die zweite Frage die sich mir stellt: Bei dem Wetter das geherrscht hat, macht es da einen großen Unterschied, ob die Männer eine halbe Stunde früher ins Wasser gehen? Die Engländer werden nicht versuchen alle zu retten und sonst ist niemand in der Nähe der Rettungsversuche machen könnte.

Das ist eine recht böse Unterstellung. Aber natürlich schicke ich - mitten auf dem Atlantik bei schlechtem Wetter - nicht die Mannschaft in die Boote, damit sie dort stundenlang auf die Rettung warten muss. Das ganze wäre mit den Briten abzustimmen gewesen. Dafür gibt's sicher keine Dienstanweisung, aber mit ein wenig Flexibilität wäre es schon gegangen - inklusive Selbstversenkung der Bismarck.

[M-54842]

Das ganze wäre mit den Briten abzustimmen gewesen. Dafür gibt's sicher keine Dienstanweisung, aber mit ein wenig Flexibilität wäre es schon gegangen - inklusive Selbstversenkung der Bismarck.

Mit dem Wissen von heute und vom grünen Tisch aus operiert es sich natürlich wesentlich einfacher als in der damaligen Realität.

[bettika61]

Die Frage stellt sich, wie war die Befehlslage für Langsdorf ....? .

Hallo,
diese Frage beantwortet der von Urs verlinkte Vortrag http://www.mkbug.de/vortrag.pdf

In dieser Lage wartet Langsdorff auf die Entscheidung der Skl, der
er am 15. Dezember über die deutsche Gesandtschaft folgendes Fernschreiben übermittelt:
1. Militärische Lage: Vor Montevideo außer Kreuzern, Zerstörern, ARK ROYAL und
RENOWN nachts enge Absperrung. Ausbruch in freie See und Durchbruch Heimat
aussichtslos.
2. Beabsichtige Auslaufen bis zur Neutralitätsgrenze. Falls durch Einsatz Restmunition
Durchbruch nach Buenos Aires erkämpft werden kann, soll dies versucht werden.
3. Für den Fall, dass Durchbruch zu sicherer Vernichtung GRAF SPEE ohne
Möglichkeit Schädigung Feindes führen würde, erbitte Entscheidung, ob Versenkung
trotz ungenügender Wassertiefe La Plata-Mündung oder Internierung.
4. Entscheidung durch Funkspruch erbeten.
.
gez. Langmann gez. Kommandant Graf Spee30
Die Antwort trifft als Funkspruch der Skl und gleichlautend als Telegramm des Auswärtigen
Amtes, am 16. Dezember ein:
1. Mit allen Mitteln Zeitpunkt für Verbleiben neutralen Gewässern zu verlängern suchen
mit Zweck Freiheit des Handelns möglichst lange zu gewähren.
2. Zur dortigen Ziff. 2: Einverstanden
3. Zu Ziff. 3: Keine Internierung in Uruguay. Bei Versenkung wirksame Zerstörung
anstreben.
gez. Seekriegsleitung.31
Durch alle Eintragungen im KTB der Seekriegsleitung zieht sich von nun an unübersehbar die
Erwartung, dass Langsdorff die Alternative ,,Auslaufen, Verschießen Restmunition und
Versuch des Durchbruches nach Buenos Aires" wählen wird. Eine konsequente
Führungsentscheidung der Skl, dies zu befehlen, bleibt auch dieses Mal aus.
........

die Interpretation 

Beide Entscheidungen,
a) Einlaufen Montevideo
und drei Tage später
b) Selbstzerstörung des Schiffes und Rettung der Besatzung,
liegen auf deutlich unterschiedlichen Ebenen. Sie erfordern unterschiedliche analytische
Zugriffe.
Während die Einlauf-Entscheidung nach Montevideo militärisch-taktisch, also auf einer
rationalen Ebene erklärbar ist, führt uns der Entscheidungsprozess ,,Rettung der Besatzung"
auf eine Meta-Ebene, auf der individuell-moralische Kategorien ins Spiel kommen und sich
somit einer rationalen und konsensualen Bewertung weitgehend entziehen. Die so
beschriebene Grenzsituation zeigt uns den Offizier in einer Zwangslage, in der er den
Erwartungen seines Oberbefehlshabers und den Traditionen der Marine folgen kann oder
seinem Gewissen, das ihm nahe legt, über 1000 Soldaten nicht sinnlos zu opfern und trotzdem
sein Schiff nicht in Feindeshand fallen zu lassen

Der Kommandant hatte also Handlungsspielraum, die er zur Rettung seiner Besatzung genutzt hat.

[Sarkas]

Das ganze wäre mit den Briten abzustimmen gewesen. Dafür gibt's sicher keine Dienstanweisung, aber mit ein wenig Flexibilität wäre es schon gegangen - inklusive Selbstversenkung der Bismarck.

Mit dem Wissen von heute und vom grünen Tisch aus operiert es sich natürlich wesentlich einfacher als in der damaligen Realität.

Als ob es am technischen Procedere gescheitert wäre! Lütjens wollte das nicht; so einfach ist das. Und was denn wusste Lütjens in dem Moment nicht, was wir heute wissen? Ob er, von seiner Persönlichkeit her, dazu überhaupt in der Lage gewesen wäre, ist eine andere Frage.

[Matrose71]

Salve,

ich glaube ihr macht hier einen riesen Denkfehler.

Langsdorff konnte ohne "Druck" von Außen handeln, um sein Schiff zu versenken, dass scheidet bei BS vollkommen aus.
Ihr glaubt wirklich, dass die Briten eine Selbstversenkung tatenlos zugeschaut hätten, die selben Briten, die sich bereits ergebene Matrosen oder Offiziere erschossen haben, die ihre U-Boote noch selbst versenken wollten?

Es gab einen direkten Befehl der Admiralität mit allen Mitteln an die feindlichen Funkunterlagen und Schiffe (U-Boote) der KM zu kommen, wenn eine Chance dazu bestand.

Bei Scharnhors herrschte Windstärke 8-9 bei fast totaler Finsternis und einer Wassertemperatur von etwa 3-4 Grad.
Außerdem war der Zeitabstand zwischen dem Fahrt verlieren (18.20 Uhr) und dem ersten Torpedo Treffer (18.50 Uhr), denkbar kurz, um zu handeln, außerdem konnte Scharnhorst, um ~ 18.40 Uhr wieder 22kn laufen.

Ihr macht euch das glaube ich ein bischen einfach!

Weder der 1. noch der 2. Weltkrieg waren irgendwie ritterlich (wenn das Kriege überhaupt jemals waren), es war ein sehr schmutziges und radikales Geschäft, auf allen Seiten.

Als ob es am technischen Procedere gescheitert wäre! Lütjens wollte das nicht; so einfach ist das. Und was denn wusste Lütjens in dem Moment nicht, was wir heute wissen? Ob er, von seiner Persönlichkeit her, dazu überhaupt in der Lage gewesen wäre, ist eine andere Frage.

Ich bin kein großer Freund von Lütjens als Flottenchef und Admiral, aber als Mensch hatte er anscheinend mehr "Eier" in der Hose als tausende andere Offiziere, da er seinem Vorgesetzten Adm. Raeder nach der Reichskristallnacht offiziell Meldung gemacht und diese als Verbrechen bezeichnet hat und sich für eine Bestrafung für Marine Täter ausgesprochen hat.

Das gleiche gilt übrigens auch für Rommel, der als einer der ganz wenigen sehr hohen Offiziere, den Mut und die " Eier" gehabt hat, einen direkten Befehl von Hitler (Halten bei El Alamein bis zur letzten Patrone), einfach zuwider zu handeln und sich so vor seine Männer und deren sicherer Vernichtung als Armee und den den unsinnigen Tod vieler Soldaten gestellt hat.
Er hat übrigens mit seiner Exekution gerechnet, hat er ausdrücklich in einem Brief an seine Frau geschrieben.

Man kann über Rommel geteilter Meinung sein, aber ich finde die Episode wird irgendwie zu wenig berücksichtigt, da er eben nicht hinter seinen Befehlen den Schwanz einzegogen hat, sondern gegen direkte und unsinnige Befehle vorsätzlich verstoßen hat, um seine Armee, und auch seine Männer zu retten, mit der Gefahr dafür selber mit dem Tode zu bezahlen.

[Trimmer]

Ich muss jetzt mal eine Zwischenfrage stellen. Hatte die Bismarck bei " Rheinübung " ihre ganzen Beiboote an Bord    Waren ja wohl vom Chefboot bis zum Dingi  14 Stück
Ja und Carsten - ob die Briten nun tatenlos zugesehen hätten steht doch wohl in den Sternen denn sie haben ja zumindest einige Leute gerettet und die wichtigen Unterlagen - dürfte doch wohl kein Problem sein diese vorher zu entsorgen . Ja und ob die Briten auf ein sinkendes Wrack gegangen wären 

Gruß - Achim -

[Matrose71]

Hallo Achim,

das ist aber alles nicht so einfach, mit Kapitulieren und weißer Fahne, auch da gibt es "eigentlich" ein paar Regeln.
Und wenn man die Waffen niederlegt, kann man auch geentert werden, zumindestens theoretisch.

Ich bin mir jedenfalls nicht sicher, was passiert wäre, wenn herauskommen wäre, dass ein deutscher Flottenchef, mit den Briten im offenen Nord Atlantik darüber verhandelt hätte, einfach zu kapituleren.

In wieweit die Marine ausgesehen hätte, nachdem Hitler mit ihr fertig gewesen wäre und ob Raeder und einige andere Offiziere, dass im wahrsten Sinne des Wortes überlebt hätten, kann man seine Zweifel haben.

[Trimmer]

Hallo Carsten - sicher bin ich mir auch nicht - wie auch    Letztlich müssen wir heute es so hinnehmen wie es gekommen ist

Gruß - Achim

[Sarkas]

Ich bin mir jedenfalls nicht sicher, was passiert wäre, wenn herauskommen wäre, dass ein deutscher Flottenchef, mit den Briten im offenen Nord Atlantik darüber verhandelt hätte, einfach zu kapituleren.

In die Geschichtsbücher hätte es Lütjens auf jeden Fall auch so geschafft. 

Zur Kapitulation mit Selbstversenkung: Was wollen die Briten denn dagegen machen? Das Feuer auf die Bismarck eröffnen?

Was die Scharnhorst angeht: ganz Deine Meinung. Bey hatte sicher nicht ein so klares Lagebild, und solange noch die Chance bestand, sich vom Gegner absetzen zu können, war ein Weiterkämpfen in meinen Augen auch gerechtfertigt.

Grundsätzlich bin ich aber schon der Meinung, dass, wenn die Bundesmarine ein Schiff nach einer Person benennt, man diese Person auch "ex post" betrachten darf. Und da sind weder Lütjens noch Rommel keine über alle Zweifel erhabenen Personen, allein schon aus dem Umstand heraus, dass sie im Militär einer Diktatur Karriere gemacht haben. Die Bundesmarine hat sonst ihre Schiffe nach Städten oder Bundesländern benannt, eine diesbezüglich deutlich unproblematischere Tradition.