Entwicklung des Schiffsbaus im Fall eines Sieges der Mittelmächte

[DST]

Wie in bereits erwähnten Dokumenten vermerkt, besteht aus den Kriegserfahrungen eine gewisse Einsicht, daß die Schlachtschiffe überholt sind. Dabei sind diese Schiffe ein Ressourcen- und Finanzengrab.

In meinem Buch über die U-Boote steht sogar das man den U-Bootbau gefördert hat, und zwar mit Material welches von den Schlachtschiffen umgeleitet wurde und zu weiteren Verzögerungen bei den Schlachtschiffen führte.

Aber trotzdem glaube ich das man versucht hätte die beiden Bayern fertigzustellen,
um 4x Bayern als Kern der Flotte zu haben.
Für die Mackensen sehe ich aber schwarz das da noch irgenntwas gehen würde.

Auch sehe ich Deutschland bestenfalls auf einer Höhe mit Japan beim Abkommen.
Das bedeutet ja , 10 Schiffe mit jeweils 35.000t .

4x Bayern , 4x König plus 2x Derffflinger ergeben aber nur ca 270.000t , so daß man evtl. aushandeln könnte,
ähnlich wie England , Frankreich und Italien schon während der Baupause die noch freien ca 80.000t für den Bau zweier
Schlachtschiffe verwenden zu dürfen, auch wenn man damit die maximale Anzahl an Schiffen überschreitet.
Schließlich hat Deutschland mit 6 Schiffen mit nur 30,5cm einen großen Rückstand zu allen anderen großen Marinen.

So das man jetzt überlegen könnte was baut man so ab 1920/22 für ein 35k Schiff?
Nimmt man zwei der halbfertigen Mackensen und wenn ja wie gehts weiter.
Oder zwei ganz neue Schiffe innerhalb der Grenzen des Abkommens.

mfg dirk

[Sven L.]

Da würde ich auf neues setzen. Zweimal den Entwurf L3 was mit 38k Konstruktion in etwa hinkommen würde und welche eine deutlich höhere Geschwindigkeit als Nelson und Rodney aufweisen.

[Matrose71]

Ich bin auch der Überzeugung das die beiden Bayern fertiggestellt werden, sogar felsenfest.

Bei den Mackensen muss man schauen, eventuell die beiden die am weitesten Fortgeschitten sind, die 2 anderen sind Verhandlungsmasse.

Bei den Kreuzern ist mir Urs auch zu optimistisch und was will ich mit den 28cm Schlachtkreuzern, die kann man wirklich verkaufen.

[Huszar]

Hallo, Urs,

Ist schon lange her, dass ich von einem deiner Beiträge nicht auf die Palme geklettert bin! 
Mit einigen deiner Ausführungen kann ich sogar leben.

Ich sehe also für das DR nur geringe Chancen für den Weiterbau von Kriegsschiffen zwischen Waffenstillstand und Konferenz.

Ersetze Waffenstillstand mit Friedensvertrag - und danach ist die Sache auch nicht so einfach.
So lange die Tinte unter dem Friedensvertrag nicht trocken ist (Einfachheit halber sagen wir mal 01.06.1917), sehe ich ehrlich gesagt keinen Grund, die Bautätigkeit einzuschränken. Klar, neue Bestellungen würden nicht vergeben, und sehr wahrscheinlich würden auch keine neuen Kiellegungen erfolgen. Die bereits auf Kiel gelegten Einheiten müssten aber weitergebaut werden - man weiss ja nicht, ob es tatsächlich zu einem Frieden kommt.
NACH dem Vertrag wird es aber interessant. Für etwa 5-6 Monate würde man sich Gedanken machen müssen, was man hat, was man haben will, was man haben kann, und was man darf (ev. was man haben muss). Ein Abbruch bereits begonnener Schiffe ist unter Umständen teurer, als sie fertig zu bauen! Mit ziemlicher Sicherheit würden Schiffe, die bereits auf Kiel gelegt wurden, aber noch nicht vom Stapel gelaufen sind (ausgenommen solche, die IRL noch im Juni 1917 vom Stapel liefen), mit einem Baustopp belegt. Bedeutet:
- A II-Boote: bis auf wahrscheinlich A50 hat man die Dinger.
- A III-Boote: Die Serie ab A80 wurde IRL nach März 1917 vergeben, die fallen somit aus. A56-63 bzw A68-72 müssten wahrscheinlich fertig gebaut werden. Bei A73-79 geht wahrscheinlich ein Verzicht.
- Typ 16 (S113-B124): Genaue Kiellegungen fehlen mir, von den realen Stapellaufen ausgehend bin ich mir ziemlich sicher, das da ein Baustop kommen würde
- Typ 16Mob (G96+V125-H147): G96 ist schon fertig, V125, v126, S131, und S132 sind schon im Wasser, ein weiterbau wäre eigentlich vorzusehen. Genaue Kiellegungen fehlen mir auch hier, aber zumindest bei V127, V128, S133 und S134 könnte man noch einen Weiterbau vorstellen.
- alle anderen T-Boot-Typen wurden erst nach unserem Waffenstillstan vergeben, fallen somit aus.
Insgesammt gesehen sprechen wir von 4, höchstens 8 grossen und 6 A II bzw 10-11 A III-Booten - statt 6 A II, 16-17 A III, 10-12 Typ 16Mob, einer unbekannten Zahl (aber gut 6) von Typ 16-Booten.

- U-Boote bis U88+U93-U102+U105, U155 hat man, U89-92+U106-U107+U151, U152, U153, U156 sind zu weit fortgeschritten, muss man wohl fertigbauen. Immerhin würden aber U103, U104, U108-U111, U154, U157 ausfallen (wahrscheinlich auch weitere aus den Serien nach U112, bzw nach U158)
- Den Ganzen UB I und UB II-Kram hat man, aus der Serie UB III müssten UB48-UB58, UB60-UB67, UB75-UB79 fertig gebaut werden. UB59, UB68-UB74, UB80-UB89, UB103-UB117 können mit einem Baustopp belegt werden
- Bei den UC II-Booten wurde lediglich UC 26 und UC 60 nach dem 01.06.1917 fertig, aber nicht viel später. Müssen fertig gebaut werden.
- UC III-Typ fallt komplett flach, da nach dem Waffenstillstand bestellt.
Insgesammt sprechen wir über 36 Boote, die fertig gestellt werden müssen (statt Arbeiten an 77 Booten!)

- Cöln II, Wiesbaden II und Dresden II waren am 01.06.1917 schon vom Stapel, als modernste Kreuzer würde mM kein Baustop in Frage kommen. Bei den restlichen ist allerdings ein Baustopp wahrscheinlich.
Insgesamt also 3 Kreuzer statt 10

- Von den neuen Schlachtkreuzern war am 01.06.1917 lediglich Mackensen vom Stapel, hier könnte ich durchaus einen Weiterbau vorstellen, nicht aber bei den restlichen drei und Yorck.
Hab leider keine Angabe gefunden, wann IRL die Mackensens ihren Baustopp bekommen haben, die Belastung durch ein Schiff vs. 4 wird doch geringer sein 

- Sachsen war seit geraumer Zeit im Wasser, bei Württemberg (20.06.1916) ist die Sache aber recht knapp. Bin aber etgegenkommend: Sachsen wird weitergebaut, Württemberg wird vorerst auf Eis gelegt.

Wie du siehst, wäre nach dem Friedensvertrag recht viele Schiffe eingefroren, für den Rest wäre ohne weiteres genügend Material vorhanden, damit nicht Schrott verbaut werden müsste. (unter Weiterbau verstehe ich ausdrücklich nicht so-schnell-wie-möglich-die-Dingers-für-die-Front-fertigstellen, sondern ein gemütliches Tempo mit bis zu 6 Monate verschobenen iD-Stellungen zur Realität!)

Sobald man sich entschieden hat, was man haben will, stehen die eingefrorenen Rohbauten zV, die in den nächsten Monaten, bis zur Konferenz weitergebaut werden können - durch diese Zweiteilung werden die Werften nicht wie IRL überlastet, weder die Facharbeiter- noch die Rohstoffrage wäre so akut, wie in Realität.

Wie in bereits erwähnten Dokumenten vermerkt, besteht aus den Kriegserfahrungen eine gewisse Einsicht, daß die Schlachtschiffe überholt sind. Dabei sind diese Schiffe ein Ressourcen- und Finanzengrab. Aber jede Nation will ihre Schlachtschiffe behalten, weil die anderen dasselbe tun. Also von der Logik her die ideale Ausgangsstellung für eine Konferenz, bei der man sich über eine sukzessive Abschaffung einig werden kann.
Ausnahme ist evt. der Pazifik, wo sich die US und J-Admirale noch eine rangierte Seeschlacht vorstellen könnten (Carsten hat zu Recht einmal meine etwas zu eurozentrische Sicht erwähnt).

Das Problem ist, dass sobald nur ein einziges Land BBs haben will, ALLE anderen auch welche haben wollen bzw müssen (Dominoeffekt: DER hat welche, also brauche ich auch. -> AHA! DER will auch haben, muss ich also auch! -> AHA! DER muss auch, dann natürlich auch ich! usw, usw)
Ein geeigneter Ersatz fehlt 1917/1918 noch - und fehlte eigentlich bis 1944...


Dt. Flottenplanung:
Gefällt mir, dass du endlich nicht alles in die Schrottpresse schicken willst 
Bei den Hilfsschiffen kein Einspruch.

Die "Kernflotte" besteht also aus 2 BAY, 4 KOE, 2 DER, SEY, MOL, und 1 - 2 KAI

Wenn man es geschickt macht, ist Sachsen schon ansatzweise fertig, Mackensen und Württemberg im Wasser, und bilden die "Verhandlungsmasse". Aus logistischer Sicht würde ich auf Mackensen verzichten, dafür aber Württemberg fordern.
Die "Kernflotte" würde somit bestehen aus 4*Bayern, 4*König, 4*Kaiser, 2*Derfflinger (14 Schiffe etwa +-350k t). Sedlitz würde ich NICHT behalten, 28cm sind schon zu wenig, und das Sonderkaliber passt logistisch nicht in die Flotte - genausowenig, wie die 35er der Mackensen. Dann schon lieber drei homogene Geschwader und zwei Schlachtkreuzer.

Kleine Kreuzer:
Alles vor Stettin/Stuttgart hat in der aktiven Flotte nichts zu suchen, inkl dieser beiden würden aber insg. 18 Stück zV stehen, inkl zwei Minenkreuzer (+drei Cöln II relativ zügig), was mM recht wenig ist, und die ältesten vier nicht wirklich als modern zu bezeichnen wären. Wohl oder übel müssten alle 10 Cöln II hinzukommen. Augsburg und Kolberg können dann meinetwegen als Mutterschiffe für Seeflieger umgebaut werden (mit Roon und Stettin als Versuchsschiffe).
Die Gazellen sind, wie die Vinetas eingentlich schon zu veraltet, um sie irgendwie behalten zu wollen.


PS - Träger:
Ich würde Salamis und die letzten drei Mackensens durchaus im Blickfeld behalten. Die Griechen wollten Salamis ja nicht mehr, und sie ist nicht so übergross, wie die Mackensens. Als ersten Versuchsträger zum Wegefinden würde es sich vielleicht besser eignen, als ein grosser Fahrgaster oder ein Schlachtkreuzer.

[bodrog]

Die ganze Disk was brauchbar oder nicht ist kann man sich ersparen, wenn man einfach mal sich die Kriegserfahrungen ansieht...

[Sven L.]

Zu den A-Booten:

Die Dinger wurde mehr als benötigt, mehr als ein Schlachtschiff, da sie die bei den Minensuchverbänden als Ersatz der vielen alten T-Boote herhalten mußten und auch das sie F-Boot Funktionen bei den anderen Verbänden übernehmen sollten. A Boote wurden wohl als "Torpedoboote" bezeichnet, waren aber tatsächlich eher als M- G- und V-Boote anzusehen.

[Urs Heßling]

moin,

ich kann das Begehren, zumindest die 4 Bayern zur Verfügung zu haben, ja verstehen.

Auf der anderen Seite kenne ich aus eigener Erfahrung die Frustration, wenn das eigene Boot (oder: Schiff) aufgrund unklarer Antriebsanlage nicht oder nur eingeschränkt einsatzfähig ist.

In den letzten Jahren wurde dies in der Marine besonders deutlich mit den Korvetten der Braunschweig-Klasse, die jahre(!)lang wegen ihrer Getriebeprobleme nicht in Fahrt kamen.

Die brutale Tatsache ist (war), daß im deutschen Kriegsschiffbau zumindest der 2. Kriegshälfte aufgrund von Mangel an Facharbeitern (an der Front, durch Kriegsgefangene ersetzt) und hochwertigen Metallen, z.B. für die Wellenlager, gravierende Mängel festzustellen waren.

Da es das Thema "Kriegsschiff-Weiterbau ab 1918" in der Realität nicht gab, ist dieses Problem weitgehend unbekannt geblieben.

Ich habe mich aufgrund der mir zur Verfügung gestellten Informationen entschlossen, es als Basis meiner Hypothesen mitzuverwenden, um zumindest hier realitätsnah zu sein.

Daher mein Vorschlag, den ich noch einmal so präzisiere, daß alle Schiffe/Boote mit Stapellauf nach 1.1.1917 nicht weitergebaut bzw- -verwendet werden sollen (die eine Ausnahme dabei ist der kleine Kreuzer Dresden (II) )

Wenn ich daher für den "Behalt" der Großen Kreuzer mit 28 cm-Bewaffnung plädiere und dagegen zu Recht geltend gemacht wird, daß das aus logistischer Sicht ungünstig sei, wäre im Rahmen der Abwägung zu prüfen, ob man diese 2 oder sogar 3, wenn vdT mitgerechnet wird, Schiffe nicht auf eine Bewaffnung mit 30,5 cm-Geschützen um- bzw. hochrüsten könnte.

Mit demselben Gedanken im Kopf habe ich einmal die Torpedobootszahlen nachgerechnet.
An modernen Torpedobooten stünden am 1.5.1917 zur Verfügung
Serie            Anzahl          Kriegsverluste              zur Verfügung           
V 25-S 36          12                     5                                    7
G 37-42               6                     1                                    5
V 43-48               6                     1                                    5
S 49-66             18                     3                                  15
V 67-84             18                     3                                  15
G 85-96             12                     3                                    9
G 101-104           4                     -                                     4
Summe                                                                           60
Damit ließen sich 6 Flottillen aufstellen, je 2 pro Schlachtgeschwader oder je eine pro Geschwader und 3 weitere "freie" . Das ist mE ausreichend für den TB-Bedarf der Flotte.

Dasselbe dürfte analog für U-Boote gelten, ich kann es nicht belegen und habe es auch nicht nachgerechnet, da es hier unter uns dafür wesentlich wissensstärkere Fachleute gibt.


Noch eine Bemerkung zu

Zweimal den Entwurf L3 was mit 38k Konstruktion in etwa hinkommen würde und welche eine deutlich höhere Geschwindigkeit als Nelson und Rodney aufweisen.

Ich denke, man (d.h. das DR) muß sich schlicht und einfach von dem Gedanken einer maritimen Auseinandersetzung mit GB verabschieden (Erfahrung Skagerrak und Blockade) !


Gruß, Urs

[Matrose71]

Salve,

ihr macht hier aus einer Mücke einen Elefanten.

Das ist jetzt etwas makaber, aber statistisch dürften die Facharbeiter nicht häufiger Fallen oder verwundet werden, als der übrige Durchschnitt der Soldaten.
Insoweit bessert sich die Qualität der verarbeiteten Halbprodukte nach Rückkehr von der Front schlagartig, als auch die Quälität auf den Werften.

Außerdem verhandel ich doch keinen Vertrag für die nächsten fast 20 Jahre,  und lasse mich dabei von 1 oder 2 Jahren Engpässe oder Qualitätsmängel leiten, deshalb macht man sich doch nicht nackisch!
Die 4 Bayern sind gesetzt gegen 10 38er von GB, da führt absolut gar nichts dran vorbei und wenn die restlichen 2 Bayern erst 1920 in Dienst kommen. Die sind Meilen von einer 35000ts Grenze entfernt.

Genauso bei der übrigen Flotte, ich schmelze doch nicht alles moderne Zeug auf den Werften, egal ob klein oder groß in Bausch und Bogen ein, wenn ich es 2 Jahre später in Dienst habe, wenn alles wieder richtig läuft und die temporären Probleme behoben sind.

[Urs Heßling]

moin, Carsten,

wir haben beide unsere Meinungen und müssen uns nicht einigen , aber zu

Die 4 Bayern sind gesetzt gegen 10 38er von GB, da führt absolut gar nichts dran vorbei

bleibe ich dabei : jeden Gedanken an einen (neuen) Seekrieg gegen GB sollte das DR streichen !

Gruß, Urs

[Matrose71]

Moin Urs,

will ich auch nicht, ich will aber auch nicht erpressbar sein, wenn es den Brüden einfallen sollte, anders zu denken!

Das gilt für die gesamte Flotte und vor allen dingen auch für die U-Boote.

[Urs Heßling]

moin,

Das gilt für die gesamte Flotte und vor allen dingen für die U-Boote.

Da wäre das DR bei "meinem" Vertrag mit 4/5 x 50.000 t = 40.000 t
= (beispielsweise) 36 U 31-80 ( 26.000 t) + 20 UB II (5500 t) + 20 UC II (8500 t)
doch gar nicht so schlecht aufgestellt 

Gruß, Urs

[Sven L.]

moin,

Das gilt für die gesamte Flotte und vor allen dingen für die U-Boote.

Da wäre das DR bei "meinem" Vertrag mit 4/5 x 50.000 t = 40.000 t
= (beispielsweise) 36 U 31-80 ( 26.000 t) + 20 UB II (5500 t) + 20 UC II (8500 t)
doch gar nicht so schlecht aufgestellt 

Gruß, Urs

Warum soll Deutschland sich "bei einem Vertrag" freiwillig in dem Bereich beschränken lassen der, erkanntermaßen, ein wirksames Kampfmittel darstellt?! Dies gilt sinngemäß für alle Kampfmittel kleiner als Schlachtschiff.
Beim Washington-Abkommen (1921) wurde U-Boote auch nicht limitiert.

[ede144]

moin, Carsten,

wir haben beide unsere Meinungen und müssen uns nicht einigen , aber zu

Die 4 Bayern sind gesetzt gegen 10 38er von GB, da führt absolut gar nichts dran vorbei

bleibe ich dabei : jeden Gedanken an einen (neuen) Seekrieg gegen GB sollte das DR streichen !

Gruß, Urs

Ich will mal das Motto einbringen: Wer den Frieden will, rüstet für den Krieg.

Danach braucht das deutsche Reich eine Schlachtflotte, die gegen GB sich behaupten kann und die deutsche Bucht und den Skagerak verteidigt. Gewinnen kann die Schlachtflotte den Krieg nicht, aber sie sorgt dafür das er nicht verloren geht.
Wenn man einen solchen Krieg gewinnen will, dann muß man andere Lösungen suchen und finden. Das hat Raeder später ja auch versucht.

[Sven L.]

Also doch Krieg gegen England!?

Das mit dem Skagerrak können wir mal vergessen. Wer annimmt dad GB die Kriegserfahrungen nicht auswertet liegt ziemlich daneben.

Ich bin für weniger großes und mehr kleines.

[ede144]

Also doch Krieg gegen England!?

Das mit dem Skagerrak können wir mal vergessen. Wer annimmt dad GB die Kriegserfahrungen nicht auswertet liegt ziemlich daneben.

Ich bin für weniger großes und mehr kleines.

Natürlich plant man auch für einen Krieg gegen England. Genauso wie England zur damaligen Zeit für einen Krieg mit USA Pläne hatte. Oder Kanada Pläne für einen Krieg gegen die USA hatte.
So Denkverbote wie heutezutage, gab es damals nicht.