Entwicklung des Schiffsbaus im Fall eines Sieges der Mittelmächte

[DST]

...wenn man die ausgesprochen unsinnigen Forderungen Scheers an seine neuen Dickchiffe ignorieren kann, die er ja angeblich aus den "Kriegserfahrungen" abgeleitet hat.

Mindestens 30kts "Frontgeschwindigkeit" aber bitte mit großer Reichweite...
(und das bei Kohlekesseln, -viel Spaß damit...)

Da scheint mir, dass man die völlig falschen Schlüsse zu ziehen bereit war...

Forstmeier zieht daraus den Schluss das Scheer diese Forderungen erhob um den Großkampfschiffbau quasi unmöglich zu machen um so dem U-Bootbau forcieren zu können.
Insofern rein taktischer Natur um den von ihm seit Sommer 1916 geforderten uneingeschränkten U-Bootkrieg mit ausreichend U-Booten führen zu können.

Zwei Thesen die es zu Beweisen gilt.

Denn evtl. hat Scheer , durch das Schicksal der SMS Dresden , auch eingesehen das man mit kurzbeinigen lahmen Schiffen nichts gegen eine Fehrblockade Englands ausrichten kann.

mfg dirk

[Sven L.]

Das mag durchaus sein, dann aber wohl eher ausgelöst durch die Ereignisse vor dem Skagerrak. Dann aber die Gegenfrage, weshalb Scheer bereits im Juli/August 16, also kurz nach obigen Ereignis, für den U-Bootkrieg plädiert hat.

Die Frage weshalb Scheer dieses oder jenes so gefordert hat wird niemals gelöst werden können, weil derselbige dies nicht mehr beantworten kann.  Deshalb kann jeder für sich entscheiden welche Ansicht er dazu hat, da sich hier kaum ein Kompromiss finden lassen wird.

[Spee]

Servus,

bezüglich der Werften noch ein paar Anmerkungen.
Herr Ballin wird im Falle eines Friedens m.E. innerhalb einer Woche alle Werftdirektoren Deutschlands in seinem Büro versammelt haben. Und er wird genau wissen was er wann und in welchen Mengen an Schiffen benötigt. Der Mann ist Chef der HAPAG und nicht von der Marine  .
Dazu kommen dann noch NDL usw., dass wird ein grosses, ein richtig grosses Bauprogramm für die Werften und es wird Geld da sein, viel Geld. Allein die 3 "Imperatoren" müssen überholt bzw. fertiggestellt werden, dazu noch weitere Nordatlantikliner. Die grossen Reedereien müssen so schnell wie möglich wieder ins Geschäft, da wird die Mark nicht umgedreht. Da kann die Marine nie und nimmer mithalten!
Bitte keine T-Boote fertigstellen! Die sind voll mit Sparstoffen, da müssen Leitungen jeglicher Art usw. unbedingt ausgetauscht werden. Sonst wird keiner mit den Booten glücklich.
Btw. Frankreich und Italien haben als Gewinner kein einziges der auf Stapel liegenden Schlachtschiffe als solche fertiggestellt. Ich vermute, in Deutschland würde es recht ähnlich verlaufen. Die Wirtschaft muss laufen, nicht der Kriegsschiffbau.

[Tostan]

bezüglich der Werften noch ein paar Anmerkungen.
Herr Ballin wird im Falle eines Friedens m.E. innerhalb einer Woche alle Werftdirektoren Deutschlands in seinem Büro versammelt haben. Und er wird genau wissen was er wann und in welchen Mengen an Schiffen benötigt. Der Mann ist Chef der HAPAG und nicht von der Marine  .
Dazu kommen dann noch NDL usw., dass wird ein grosses, ein richtig grosses Bauprogramm für die Werften und es wird Geld da sein, viel Geld. Allein die 3 "Imperatoren" müssen überholt bzw. fertiggestellt werden, dazu noch weitere Nordatlantikliner. Die grossen Reedereien müssen so schnell wie möglich wieder ins Geschäft, da wird die Mark nicht umgedreht. Da kann die Marine nie und nimmer mithalten!

Dem stimme ich so zu, aber - die Kriegsschiffe sind nun mal schon bestellt und vermutlich auch bezahlt. Das bereits bestellte, bezahlte und teilweise gelieferte Material kann man zum großen Teil auch nur in Kriegsschiffen verbauen. Und wenn die "alte Garde" noch am Ruder ist, werden auch die großen Reeder nicht auf Teufel komm raus mit der Marine streit suchen, es wird sicher auf einen Kompromiss hinauslaufen.

Ein Weiterbau gerade der wichtigen Einheiten sehe ich daher als möglich an, erst vermutlich mit verminderter Kapazität, aber sobald eine Flottenkonferenz droht (in der Realität dauerte es auch 2 Jahre von der Idee bis zur Konferenz) sicher wieder forciert, um möglichst viel Verhandlungsmasse zu haben.

Btw. Frankreich und Italien haben als Gewinner kein einziges der auf Stapel liegenden Schlachtschiffe als solche fertiggestellt. Ich vermute, in Deutschland würde es recht ähnlich verlaufen. Die Wirtschaft muss laufen, nicht der Kriegsschiffbau.

Drei Gegenargumente:
1) in der Realität war der Ausgang des ersten Weltkrieges recht klar - Gewinner und Verlierer, die Verlierer mittelfristig keine Gefahr mehr, die Sieger finanziell erschöpfter als im Szenario. Hier hingegen ist der Ausgang nicht klar, das ist nur ein Ende weil das Geld ausgegangen ist, aber hinter der Grenze lauert immer noch der jeweilige Feind, bewaffnet und gefährlich.
2) GB hat, obwohl Finanziell auch schwer angeschlagen, Hood fertig gestellt und Nelson und Rodney gebaut.
3) In dem Szenario sehe ich die deutsche Marine näher an GB als an I/F.

Allgemein sehe ich eben wegen der ungeklärten Konflikte in Europa eine Konferenz in den Szenario als wesentlich härteren Brocken an als in der Realität - ich tippe mal auf mehr Rüstung und damit auch höhere Obergrenzen als im realen Washington.

[Hannes 1988]

Die Siegermächte in der Realität hätten die Schiffe garnicht fertigbauen können. Man hätte sich deutscherseits sicherlich nicht dazu zwingen lassen. Ansonsten stimme ich Tostan zu.

LG

[beck.Schulte]

Hallo Thomas. Nach langer Zeit mal wieder ein Lebenszeichen von dir !    Zu deinen Anmerkungen: Sie sind  aus der realen Welt und haben somit hier nix zu suchen. . Du liegst schon richtig.Es gab ab 1917 einen großen Werften- und Dampferaufbauplan der Herrn von der Hapag und der AEG und dem Reichsfinanzbehörden. Ist alles schön im SA HH nachzulesen. Annullierung von Bauaufträgen der Marine sind gleichfalls uns im Original erhalten geblieben. Muss man halt betr. AGW in SA HB oder betr. B&V in selbige Einrichtung in HH gehen.  Auch das SA STD hat was betr. der Neubauten an der Weser. Ich wird dich mal anrufen tun. 

[Leutnant Werner]

Hallo Thomas,

soweit gleich. Melde mich demnächst persönlich bei Dir

Gruß
Ekke

[Spee]

Moin,

tu mich ma anrufen tun  ! Wenne heute abends aber nich mehr schaffst, ab Montach wieder.

[DST]

Das mag durchaus sein, dann aber wohl eher ausgelöst durch die Ereignisse vor dem Skagerrak. Dann aber die Gegenfrage, weshalb Scheer bereits im Juli/August 16, also kurz nach obigen Ereignis, für den U-Bootkrieg plädiert hat.

Vielleicht war der Grund auch die Feindfahrt von U-35.
Denn dieses Boot hat zwischen dem 26.Juli und dem 20.August 1916 , 54 Schiffe mit zusammen 90.000 BRT versenkt.
Oder die ganzen Linienschiffe und geschützten Kreuzer die schon 1914/15 von U-Booten versenkt wurden.

Die Frage weshalb Scheer dieses oder jenes so gefordert hat wird niemals gelöst werden können, weil derselbige dies nicht mehr beantworten kann.  Deshalb kann jeder für sich entscheiden welche Ansicht er dazu hat, da sich hier kaum ein Kompromiss finden lassen wird.

Natürlich kann/soll und muß sich jeder seine eigene Meinung bilden, blöd ist es nur wenn man dafür Fakten ignorieren muß.

Und ich finde es war schon während des Krieges erkennbar das die Zukunft für Deutschland bei den U-Booten liegt.
Und nicht in schweren Überwassereinheiten.

mfg dirk

[Tostan]

Natürlich kann/soll und muß sich jeder seine eigene Meinung bilden, blöd ist es nur wenn man dafür Fakten ignorieren muß.

Und ich finde es war schon während des Krieges erkennbar das die Zukunft für Deutschland bei den U-Booten liegt.
Und nicht in schweren Überwassereinheiten.

Das blöde ist aber, dass das in einem ernsthaften Szenario eigentlich keine wesentliche Rolle spielt. Die Frage kann man sich stellen wenn man einen ernsthaften SciFi-Roman zum Thema schreiben will. Wichtig ist eher "hätten die Verantwortlichen in der Situation das erkannt und auch entsprechend handeln können?" Wie ich schon schreib - es ist doch recht wahrscheinlich, dass in dem Szenario Tirpitz noch eine entscheidende Rolle spielt - und der würde eine Schwächung "seiner" HSF zugunsten der U-Boote wohl nicht mal zulassen, wenn damals jemand schon ein absolut überlegenes serienreifes XXI präsentieren würde. Andere waren da ähnlich "verbohrt". Daher glaube ich doch dass man das nicht erkennen bzw. ignorieren würde.

Die Bedeutung der U-Boote war ja auch in der Realität erkennbar, warum hatte Dönitz dann nicht zu Kriegsbeginn seine gewünschten mindestens 300 Boote? Warum wurden trotzdem die "dicken Pötte" gebaut? Nicht weil der Schnauzbartträger(der ja im Szenario definitiv keine Rolle spielt) die wollte - die Marine wollte die. Was soll also, ohne sie Startparameter zu verändern - in diesem Szenario so grundlegend anders laufen, dass sich die U-Boot Visionäre wirklich durchsetzen?

[Götz von Berlichingen]

Scheer hat sich schon kurz nach der Skagerrak-Schlacht für den uneingeschränkten U-Bootkrieg eingesetzt.

Was ich bei der Definitition des Szenarios arg vermisse, sind die Personen in den Schlüsselpositionen.... Ok, es wurde nachträglich festgelegt, dass  Wilhelm abdankt. Aber was ist mit dem Reichsmarineamt? Bleibt Tirpitz? Oder Capelle? [...]
Meiner Ansicht nach könnte Tirpitz bei so einem Szenario weiterhin eine Entscheidende Rolle spielen, und somit die Schlachtschiffe präferiert werden.

Wie ich schon schreib - es ist doch recht wahrscheinlich, dass in dem Szenario Tirpitz noch eine entscheidende Rolle spielt

Nachdem Tirpitz schon im März 1916 sein Rücktrittsgesuch eingereicht und der Kaiser dem nicht, wie bislang mehrfach, widersprochen, sondern den Rücktritt umgehend angenommen hatte, verstehe ich nicht, wie Tirpitz bei einem Friedensschluß im Frühjahr/Sommer 1917, wie im threadgegenständlichen Szenario unterstellt, im Amt »bleiben« könnte.

Die Erfahrung war, dass man sich mit den kurzbeinigen Kohlefahrern, die man hat, nicht gegen eine Fernblockade wehren kann. Und auch nicht mit U-Booten. Letzteres sind Offensivkräfte, mit denen man eine Gegenblockade versuchen kann.
Für mich wäre der Fazit, dass man solche Schiffe braucht, die relativ zeitnah das Gebiet um den Faeroers erreichen kann, dort ev. eine Schlacht mit gegnerischen Bewachern (Kreuzergrösse) liefern kann, und dann relativ zeitnah wieder die dt. Bucht erreichen kann (und auf dem Rückweg die gegnerische Schlachtflotte ev. auf einen U-Boot-Streifen/Minenfeld/T-Boot-Gruppe ziehen kann).
Da dies mit einer Kreuzergruppe nicht möglich ist (so oder so zu schwach, um sich im Zielraum mit gleichwertigen oder überlegenen Kräften anzulegen, zu unbedeutend, um die gegnerische Schlachtflotte rauszulocken), die vorhandenen Dickschiffe zu langsam (Marsch- und nicht Höchstgeschwindigkeit!!!) und kurzbeinig sind, und man nach dem Flottenvertrag für längere Zeit keine neuen Dickschiffe bauen darf (ist ja Ziel des Vertrages), müssten die vorhandenen BBs auf Ölfeuerung oder Ölmaschinen umgestellt werden. Eine Öl-Bayern (oder Öl-Kaiser) ist plötzlich nicht mehr eine Deffensiv- sondern eine Offensivwaffe.

Das hatte ich hier schon mal geschrieben:

Ob es technisch machbar gewesen wäre, eine Anzahl von schnellen Schlachtkreuzern mit der nötigen Reichweite zu schnellen Vorstößen zum Aufrollen der Fernblockadelinien Shetland - Bergen, Island - Faröer, Dänemarkstraße zu bauen, wäre zu untersuchen.
Die k.u.k.-Seeoffiziere haben sich bekanntlich gelegentlich ein solches Schiff zum Vorstoß gegen die Straße von Otranto gewünscht (»Wenn wir nur eine Goeben hätten....«).

Mit anderen Worten:  Wir brauchen eine ölgefeuerte Mackensen.

Ich spreche hier eindeutig über Marschgeschwindigkeit und nicht über Maximalgeschwindigkeit!
Die Shetland-Bergen-Enge ist von W'Hafen 500sm, die Shetland-Faeroer-Enge ca. 700-750sm entfernt. Auch wenn du genug Kohle an Bord hast, wird dein Kohlefahrer 19Kn nicht für 26 bzw 37-39 Stunden (Plus Rückfahrt von 26 bzw 37-39 Stunden) durchhalten können.

So daneben wie von einigen vermutet, sind unsere Forderungen nach ölgefeuerten (ergibt sich spätestens aus den Erfahrungen mit dem 5. briti. Schlachtgeschwader vor dem Skagerrak) Schlachtkreuzern zum gelegentlichen Aufrollen der Blockadelinien gar nicht (wie Urs richtig schrieb, analog SH & GU im 2. Wk - Rawalpindi, Weserübung mit Gefecht gegen Renown und anschließendem Durchbruch durch die Shetland-Bergen-Enge zum Marsch in die Heimat - natürlich nur in der "dunklen" Jahreszeit bei entsprechend schlechtem "Durchbruchswetter" möglich, aber bei fehlender Luftaufklärung und Ortungsmitteln nicht so aussichtslos wie gelegentlich vermutet):

Schreiben des Admiralstabschef von Holtzendorff an das Reichsmarineamt vom 10. Oktober 1916:

Holtzendorff stellt fest, daß es gegenwärtig in der Marine zwei Denkschulen gebe. Die eine halte »den bisherigen Aufbau unserer Flotte und die Entwicklung der einzelnen Schiffstypen für zweckentsprechend, verlangt folgerichtig Weiterverfolgung der eingeschlagenen Bahnen« (damit auch die Weiterentwicklung der Schlachtkreuzer in oben erläuterten Sinne, Anm. GvB).

»Die andere Meinung geht dahin, daß wir militärisch England nicht niederringen können. Sie sieht in der wirtschaftlichen Erschöpfung, im Abschneiden von Handel und Verkehr das einzige MIttel, diesen Gegner niederzuzwingen. U-Boote und hinter und neben diesen Schlachtkreuzerverbände zum Offenhalten der Ausfalltore, zum Auftollen der Blockadelinien, zum Kampf mit vereinzelten Flottenverbänden in der Heimat und zum Rückhalt für den Handelskrieg in den Ozeanen, sind die hieraus sich ergebenden Forderungen.«

Quelle:  Forstmeier/Breyer, Deutsche Großkampfschiffe 1915 - 1918. Die Entwicklung der Typenfrage im Ersten Weltkrieg, Bernard & Graefe, Bonn 2002, S. 36 f.

Im Grunde nimmt er damit das Baukonzept von SH & GU, bzw. BS & TP vorweg, die in obigem Sinne aufgrund Geschwindigkeit und Bewaffnung als »Schlachtkreuzerverbände« gelten können.

Oder eben damals eine ölgefeuerte Mackensen-Klasse.  Die bisherigen Schlachtkreuzer bis einschließlich Derfflinger-Klasse haben aufgrund ihrer (Dauer)-Höchstgeschwindigkeit und dem Kaliber ihrer Schweren Artillerie bei einem bei den oben skizzierten Einsätzen (gelegentliche Vorstöße bei günstigen Wetterlagen zum Aufrollen der Blockadelinien) spätestens auf dem Rückmarsch möglichen Zusammentreffen mit dem 5. britischen Schlachtgeschwader keine günstigen Überlebensaussichten.

[Spee]

Servus,

um die "Baustimmung" nicht ganz zu beerdigen, ich bezweifle eine Marine nur auf der Basis von U-Booten. Es wird aus verschiedenen Gründen auch weiterhin Grosskampfschiffe geben. Die Frage ist nur, wann und in welcher Größenordnung.
Soweit ich mich an Griessmer erinnern kann waren die "Mackensen" bereits 1917 keine erste Wahl mehr, es gab sogar Stimmen die Schiffe abzuwracken und als "tote Kosten" zu verbuchen. Somit werden diese Einheiten auch 1918 nicht besser angesehen. Im Zuge einer Neuorientierung wäre es m.E. sinnvoller, die gesammelten Erfahrungen in die Nachfolgebauten der "Ersatz Yorck"-Klasse einfliessen zu lassen und diese neu zu beginnen (die bereits begonnen Rümpfe sind eine Konservierung nicht wert). Wesentlichste Veränderung wäre der Einbau von reiner Ölfeuerung und Getriebeturbinen.
Sollten "Sachsen" und "Württemberg" doch noch in Dienst kommen wäre man Mitte der 20er Jahre mit 4 "Baden" und 2-4 "Ersatz Yorck" plus einem Schulschiff ("Derfflinger"- oder "König"-Klasse) recht gut ausgerüstet.

[Hannes 1988]

Unterscheiden sich die Ersatz York - und Mackensen - Klasse nicht hauptsächlich durch das Kaliber der SA? Da erschließt sich mir nicht wieso die Mackensens 1917 schon 2. Wahl gewesen sein sollen. Ausser die Qualität der verbauten Dinge war wirklich sooo schlecht, wie es hier im Verlauf des Threads von einigen aufgeworfen wurde.

LG Hannes

Servus,

Soweit ich mich an Griessmer erinnern kann waren die "Mackensen" bereits 1917 keine erste Wahl mehr, es gab sogar Stimmen die Schiffe abzuwracken und als "tote Kosten" zu verbuchen. Somit werden diese Einheiten auch 1918 nicht besser angesehen. Im Zuge einer Neuorientierung wäre es m.E. sinnvoller, die gesammelten Erfahrungen in die Nachfolgebauten der "Ersatz Yorck"-Klasse einfliessen zu lassen und diese neu zu beginnen (die bereits begonnen Rümpfe sind eine Konservierung nicht wert). Wesentlichste Veränderung wäre der Einbau von reiner Ölfeuerung und Getriebeturbinen.

Lt. dem hier zugrundegelegten hypothetischen Szenario sollte der Krieg ja im Frühjahr 1917 ohne Eingreifen der USA zu Ende gehen und eine Flottenkonferenz einberufen werden. Es war deshalb davon die Rede, daß nur noch diejenigen Schiffe, die bis spätestens Herbst 1917 vom Stapel laufen können, eine Chance hätten, in den auszuhandelnden Flottenvertrag "hinübergerettet" zu werden. Deshalb hatte ich mich auf Mackensen und Graf Spee beschränkt, da die Ersatz-Yorck-Rümpfe wohl auf den Hellingen abgewrackt werden müßten.

Gruß
Thomas