Entwicklung des Schiffsbaus im Fall eines Sieges der Mittelmächte

[t-geronimo]

Genau das ist ja immer ein großes Anliegen des Forums gewesen: "Generation Wiki" den Spiegel vorzuhalten und zur eigenständigen Recherche usw. anzuregen, statt alles zu glaunen, nur weil es irgendwo steht.
Das gilt ja sogar für das Forum selbst, wo auch manch ein Beitrag hinterfragt und kritisch beäugt wird. Und das ist auch gut, wenn dann am Ende etwas richtiges und/oder wahres steht und alle etwas daraus gelernt haben.

Aber die Bereitschaft und die Fähigkeit, genau dieses zu tun, nimmt leider immer mehr ab, wie ich gerade im Umgang mit jüngeren Menschen immer wieder feststelle. Und diese Eigenart, das geschriebene Wort immer und überall sofort für bare Münze zu nehmen, ist eine Geißel, von der längst nicht nur unser Forum betroffen ist.

Von daher bin ich ebenfalls sehr zwiegespalten, was den ganzen "alternativen" Bereich angeht. Ich sehe die Gefahren, die er birgt, aber auch den Spaß den er vielen bringt. Und Spaß soll beim Hobby das A und O sein.
Von daher bin ich für jede Idee für einen goldenen Mittelweg dankbar.
Das bereits genannte Beispiel von Harold und hier das Wirken von Urs zeigen, das einer der ganz wichtigen Punkte eine gute Moderation ist, um allein schon den Ton nicht entgleisen zu lassen. So lange es so sachlich läuft wie hier auf den letzten Seiten, ist es schön.
Weitere Punkte können gerne eingebracht werden.

Demnächst trenne ich diese Grundsatzdiskussion ab aber vom Handy ist das doof.

[Smutje Peter]

@ Thorsten

[Sven L.]

[Topic ON]

Mein geehrter H.

vielen Dank für Ihre Zeilen. Diese habe ich mit größter Aufmerksamkeit gelesen. Ich stimme mit Ihnen vollkommen darin überein, daß uns dieser Krieg aufgezeigt hat das wir für jetzt und auch in weiterer Zukunft jeden Konflikt mit England meiden müssen. Ein durchbrechen der durchgeführten und auch bei einem hoffentlich nie stattfindenden zukünftigen Krieg gegen England, ist wie uns deutlich vor Augen geführt wurde absolut unmöglich, es sei denn das sich die Ausgangslage unseres Landes drastisch ändern würde wie sie es deutlich dargestellt haben.
   Das Heer und auch die neuen Teilstreitkräfte wie Panzer und Flieger werden mit größter Wahrscheinlichkeit ihren Anteil am Militärbudget fordern und wohl auch bekommen, da auch den Abgeordneten des Reichstages ersichtlich geworden ist, wie wenig unsere HSF gegen die Blockade ausrichten konnte. Vizeadmiral a.D. Karl Galster hat in seinem Aufsatz "Welche Seekriegsrüstung braucht Deutschland" eine Alternative dargeboten.
Bei den Verhandlungen sollten wir sowohl das Geschehene als auch das Gedankengut anderer Kreise berücksichtigen.
   Wir müssen nun sehen, was uns durch die Verhandlungen an Möglichkeiten gegeben werden und wie sich die Rüstung bei den anderen Marinen darstellt. Als mögliche Kriegsgegner sehe ich nach wie vor die bisherigen, mit Ausnahme von Japan und in jedem Fall auch die USA, falls wir in einem zukünftigen Kriege auf das Mittel des uneingeschränkten U-Bootkrieges zurückgreifen werden bzw. müssen.
   Es bleibt nun abzuwarten was die anderen Konferenzteilnehmer für sich fordern und wie unsere daraus entstehenden Forderungen aussehen werden.

Mit vorzüglicher Hochachtung

Ihr X.

[Smutje Peter]

Hallo zusammen

Mal etwas zur Finanzlage des Reichs 1917

1913 betrug das Bruttoinlandsprodukt des dt. Reichs ~ 60 Mrd. RM.
Die Rüstungsausgaben lagen bei 2,111 Mrd. RM und die Reichsschulden bei gut 5 Mrd. RM. (1.4.1912 4,802 Mrd. RM) die Zinslast war im Haushalt 1913 (ohne Tilgung) auf 178,5 Mio. RM veranschlagt.

1917 betrug das Bruttoinlandsprodukt noch ungefähr ¾ des Vorkriegsniveaus, also etwa 45 Mrd. RM.
An Kriegsanleihen wurden ausgegeben:

1914
1.   Kriegsanleihe Sep. 4,46 Mrd. RM

1915
2.   Kriegsanleihe März 9,06 Mrd. RM
3.   Kriegsanleihe Sep. 12,1 Mrd. RM

1916
4.   Kriegsanleihe März 10,71 Mrd. RM
5.   Kriegsanleihe Sep. 10,65 Mrd. RM

1917 (nur bis Jahresmitte)
6.   Kriegsanleihe März 13,12 Mrd. RM

Die Kriegsanleihe von September 1917 in Höhe von 12,63 Mrd. war ja dann nach dem angenommenen Waffenstillstand und dürfte in dem Szenario nicht mehr gezogen werden.

Die Kriegsanleihen deckten rund 60% der Kriegskosten.

Somit dürfte der Schuldenstand bei Friedenschluss mit Vorkriegsschulden, aber ohne Haushaltsdefizit, Zinsen und Verwaltungskosten, bei mindestens 65 Mrd. Reichsmark gelegen haben. Also über 130% des Bruttoinlandsprodukt.

Mit allen weitern Posten lag der dann möglicherweise sogar über 100 Mrd. RM.

Bereits bei 65 Mrd. RM Reichs-Schuld liegt das Zinsaufkommen bei über 2 ¼ Mrd. RM im Jahr.
Gemessen am Vorkriegsniveau ist das in Relation zum Bruttoinlandsprodukt bereits eine 20 bis 30% höhere Belastung als Schuldendienst und Rüstungsausgaben zusammen. (Bei den von mir geschätzten 100 Mrd. Gesamtschuld sind das dann rund 3 ½ Mrd. im Jahr, also etwa die doppelte Belastung.)

Dabei konnte bereits in den letzten Jahren der Vorkriegszeit die Rüstung nicht mehr aus Einnahmen und Kreditaufnahmen gedeckt werden. (Hierfür musste 1913 eine einmalige Vermögensabgabe, der Wehrbeitrag, erhoben werden).   
   

[Sven L.]

Danke für den Hinweis Peter.

Damit es hier aber vorangeht, benötigen wir noch ein paar Mitspieler die sich um F, I, J und die USA kümmern, sonst dauert es noch Jahre bis zu einer Flottenkonferenz. Oder soll es eine reine bilaterale Geschichte zwischen D und GB werden?

[Smutje Peter]

Hallo Sven

Tut mir leid!

Ich hatte schon erwähnt, dass mein Wissen in Bezug auf den politischen Hintergrund der genannten Zeit, einfach nicht ausreicht um realitätsnah auch nur ein so vermeintlich einfaches Land wie Italien zu übernehmen.
Da müsste ich mich erst einlesen. Japan und USA sind da ja noch ein ganz anderes Kaliber.
Solche Dinge wie Rüstungskosten oder Staatsschulden usw. kann man in ein paar Stunden ermitteln.
Aber die Haltung einer Verhandlungs-Delegation oder einer Regierung zu so komplizierten Sachfragen wie Rüstungsabkommen zu simulieren übersteigt einfach meinen derzeitigen Wissensstand.
Bevor ich da nur irgendwelchen Blödsinn verzapfe, passe ich besser.


Nachtrag zu den Finanzen:

1913 betrug der Haushaltsansatz incl. Neuverschuldung 3,191 Mrd. RM

edit: Was bedeuten würde, dass alleine die Zinsen von 1917 den gesamten Staatshaushalt von 1913 übersteigen würden, bei deutlich gesunkenen Staats-Einnahmen.

[Huszar]

Bisher bezahlte Raten für die vier theoretisch noch möglichen BB/BC (Laut Griessmer):
Mackensen: 1+2 Rate = 27,75 mi RM, Endpreis um die 55mi RM (fehlen also ca. 27mi RM)

Graf Spee, Prinz Eitel Friedrich und Ersatz Friedrich Carl: mir im Detail nicht bekannt, dürfte aber niedriger als Mackensen sein - wahrscheinlich nur etwas mehr, als die erste Rate von 9,5mi RM bezahlt (fehlen also noch ca. 27-45mi RM)

Sachsen: mir im Detail nicht bekannt, Rate 1+2 für die früheren Schiffe waren 26,26mi RM, Rate drei nochmals 16,76mi RM. Bezahlt dürften Rate 1+2 und mindestens ein Teil der Rate 3 gewesen sein, also ca. 35-43mi RM, Endpreis um 57-58mi RM (Fehlen also noch ca. 14-23 mi RM)

Württemberg: Mir im Detail nicht bekannt, dürfte aber weniger gewesen sein, als für Sachsen, also wahrscheinlich unter 30mi RM (Fehlen also noch mindestens 28mi RM)


Wie bereits gesagt, Japan kann ich übernehmen, und wenn nötig, auch ein weiteres Land.

[Smutje Peter]

sagt mal???

was ist jetzt eigentlich mit Österreich im aktuellen Szenario?

- hat Austria noch Zugang zur Adria?
- hat Austria noch einen Tiefwasser-Hafen?
- was wurde aus der Flotte?

[Huszar]

Hallo,

Ö-U existiert noch, die Häfen hat man auch noch. Ich hatte vorgeschlagen, Galizien (Polen und Ukrainer), die Bukowina (Rumänen), und das Trentino (Italiener) abzustossen - an sonsten sind die Grenzen praktisch identisch mit denen von 1914 (ok, der kleine Wurmvorsatz bei Budva wurde gegen den Lovcen getauscht, und am Eisernem Tor gibt es eine Grenze zu Bulgarien)

Wahrscheinlich baut der neue Kaiser das Land gerade zu einer Föderation um.

Die 1917 IRL vorhandene Flotte gibt es in der Masse noch, ich bezweifle aber sehr stark, dass Geld für irgendetwas grösseres, als Zerstörer für die nächsten 10 Jahre locker gemacht wird.

[Smutje Peter]

Danke Dir

Dann dürften die Kriegsschulden bei dem alternativen Kriegsende ca. 55-60 Mrd. Kronen betragen.

Ich denke auch dass sich Österreich bis in die 30er Jahre keine größeren Neubauten leisten kann. Aber da die Flotte noch da ist....!

Würden da nicht trotzdem Italien und Frankreich eine Bedrohung sehen?
Sollte die Österreichisch-Ungarisch-Böhmische Föderation (ob nun mit Kaiser Karl oder als 1. (alternative) Republik sei jetzt mal außen vor.) auch an der Konferenz teilnehmen???

nur so ein Gedanke

[Huszar]

Sollte die Österreichisch-Ungarisch-Böhmische Föderation (ob nun mit Kaiser Karl oder als 1. (alternative) Republik sei jetzt mal außen vor.) auch an der Konferenz teilnehmen???

Nicht wirklich. Als Grossmacht kann man das Land nicht mehr ansehen, und es dürfte international klar sein, dass sowieso keine grösseren Neubauten finanziert werden können.

Der Kaiser (ich) lasse aber folgendes durch die deutsche Delegation ausrichten:
- wir beabsichtigen keinen BB/BC-Neubau für die nächsten 10 Jahre
- die Flotte besteht aus den vier Teggethoff und den drei Radetzkys (letzte als Reserve bzw als schwimmende Batterie) daneben die vier Rapidkreuzer, Sankt Georg (als Schulschiff) und Kleinkrams
- die Beschränkungen bei Tonnage und Bewaffnung werden akzeptiert und angewendet (in jeder Kategorie)
- einem Verzicht auf U-Boote wird nicht zugestimmt
- wir behalten uns das Recht vor, solche und so viele Zerstörer und U-Boote zu bauen (unter Beachtung der Tonnage und Bewaffnung, die auch für die Signatarmächte gilt), wie wir es für nötig erachten.

[Smutje Peter]

@ Huszar

Macht Sinn.

Allerdings sind die Schiffe der Donau-Föderation potentiell immer der deutschen Seite zuzurechnen. Umgekehrt gilt das natürlich nicht immer für die italienischen und französischen Seestreitkräfte. Könnte also Konfliktstoff beinhalten.
Dass Die Do-Fö. keine eigene Tonnage-Quote benötigt ist damit zwar geklärt, aber ich denke GB wird, wenn überhaupt, so in keinem Fall einer Quote von mehr als 60% der britischen Tonnage für das Deutsche Reich zustimmen.

[Sven L.]

Die deutsche Delegation verbittet es sich die Tonnage irgendeiner anderen, befreundeten, Nation der deutschen zuzurechnen!

[Smutje Peter]

Klasse Sven

Also der Fall dass diese Schiffe in einem isolierten Konfliktfall Italien gegen Frankreich auf einer der beiden Seiten eingreifen ist mM. so unwahrscheinlich, dass er außer Betracht bleiben kann.
Allerdings ein Konflikt D gegen GB oder sogar D+It gegen GB könnte schon in Betracht gezogen werden.

Sollte da die englische Delegation nicht nervös werden?
Selbst wenn dann F wohl auf der Seite Groß-Britanniens stehen würde. Aber was ist wenn aus irgend einem Grunde nicht? Dann wäre der Weg über das Mittelmeer für die Versorgung Englands geschlossen. Denn eine deutsche Flotte mit 10 oder mehr Großkampfschiffen im Norden in Schach zu halten und zusätzlich das Mittelmeer kontrollieren ist dann für die verbleibende englische Flotte zu viel.   

[Huszar]

Hallo,

Wenn GB erreicht, dass die Masse der Grosskaliber-Schiffe (29 Stück) behalten werden können, sind die kleinen Player im Mittelmeer nicht der Rede Wert.
I hat 5*30,5cm und einige Pre-Dreadnoughts
T wahrscheinlich einen 28cm-BC
F 3*34cm und 4*30,5cm sowie einige Pre-Dreadnoughts
Ö-U jetzt 4*30,5cm
S 3*30,5 Mini-Schiffe
Insgesamt: 3*34cm, 12*30,5cm und 1*28cm = 16 Einheiten + Pre-Dreadnoughts - wenn ALLE an einem Strang ziehen. Wenn ich als Engländer 10*13,5" BB und 1-2 13,5" BC im Mittelmeer halten kann, und immernoch 10*15"BB + 5-6 BC gegen Dtl haben kann, lache ich mich über diese potentielle Flotte tot. Mehr, als zwei Mächte werden sich aber gegen mich kaum verbünden...

Da ich anscheinend England "geerbt" habe, mein Vorschlag für die Konferenz:
- GB kann behalten: 5*QE, 5*R, 4*Iron Duke, 3*KGV, 2*Orion, 2*Lion, Tiger, R&R, G&C = 615.750t (+G&C)
- USA kann behalten: 2*Tennessee, 3*New Mexiko, 2*Pennsylvania, 2*Nevada, 2*Texas, 2*Wyoming, 2*Florida, 2*Delaware = 468.000t
- Dtl kann behalten: 2*Bayern, 4*König, 5*Kaiser, 2*Derfflinger = 328.000t
- J kann behalten: Fuso, Yamashiro, Ise, Hyuga, Settsu und Kawachi (falls letzteres nicht in die Luft fliegt), 4*BC = ca. 273.700t
- F und I dürfen jeweils 200.000t haben.
- Maximaltonnage 35.000t, Maximalkaliber 15"
- Kreuzer werden auf 10.000t und 190mm beschränkt
- Fliegerträger Maximalgrösse 25.000t, und 190mm. GB kann 100.000t, 76.000t, Dtl und J jeweils 50.000t, I und F jeweils 25.000t haben.