Schlachtkreuzer die 2.

[Gneisenau]

Hallo Spee,
das du eine Lanze brichst für dein Pseudo ist dir zu Ehren und dem Admiral allemal, daran gibts nix zu rütteln. Die leidige Geschichte mit dem wild um sich schiessen in Port Stanley wird aber nie vom Tisch kommen. Graf Spee konnt nicht wissen das Stoddart dort lag, obwohl er ahnte das ihm nix gutes schwante, war es in Valparaiso wo er Blumen annahm und sarkastisch meinte man solle sie für sein Begräbniss aufsparen? Was diese Legende um Port Stanley angeht ist das reine hypothese,begründet auf der späteren Entscheidung die kleinen Kreutzer zu entlassen und mit Scharnhorst und Gneisenau den ungleichen Kampf aufzunehmen. Der Ausguck Gneisenau erkannte beim anlauf Dreibeinmasten in Port Stanley, damit war klar was dort lag,nämlich Gegner die stärker waren. Währe Scharnhorst mit dem Geschwaderchef dort dabei gewesen denke ich er hätte nicht gezögert diese Aktion zu starten. Angriff um den kleinen Kreutzern das Entkommen zu ermöglichen.  Es lief aber anders und werder dem Komandanten Gneisenau geschweige denn dem Chef des Kreutzergeschwaders sind irgendwelche Vorhaltungen zu machen.
Gruß
Peter

[Spee]

@Gneisenau,

Der Ausguck "Gneisenau" erkannte beim anlauf Dreibeinmasten in Port Stanley, damit war klar was dort lag,nämlich Gegner die stärker waren.

Und da liegt der Haken, der Ausguck sah's, die Brücke der "Gneisenau" glaubte dieser Aussage aber nicht, man hielt es für falsch. Deshalb kein Signal an Admiral Spee, das Schlachtkreuzer im Hafen liegen. Für wenn war also was klar?

[Thomas]

Hallo,

das mit dem nicht-glauben hatte insofern seinen Grund, als Dampfer Amasis nochmals nachts am 6./7. meldete, dass das Gerücht von der Abfahrt der englichen Kruezer noch immer für "sehr wahrscheinlich gehalten würde".  

Gegen 8.30 Uhr kamen nach und nach die Masten der Funkstationen und einzelne Mastspitzen von Schiffen in Sicht. Kurz nach 8.30 wurde die Rauchwolke eines einlaufenden Schiffes gesichtet (Macedonia). Beide Hafenbecken warenzu dieser Zeit noch der Sicht entzogen. Über den sichtsperrenden Hügeln stiegen aber sehr bald Rauchwolken empor, woraus geschlossen wurde, dass an Land Kohle- oder Ölvorräte brennen würden (!). Das Inbrandsetzen wurde zuvor auch bei Papeete beobachtet, sorgte also nicht für Vorsicht.

Gegen 9.oo war die Anwesenheit von Kriegsschiffen aufgrund der Masten unzwiefelhaft, die Merkmal konnten aber nicht sicher festgestellt werden. Einige Offiziere der Gneisenau "glaubten Dreibeinmasten zu erkennen", woraus auf die Anwesenheit von Schlachtkreuzern zu schließen wäre. Der Kommandant von Gneisenau (die in der Nacht voraus geraten war) funkte aber an SCharnhorst die Meldung über Canopus- und Kent-Typ, vermutlich noich Glasgow-Typ. Die Zahl der Schiffe schätzte er auf 2 jeder Art.

Ein Strich Backbord über der Hügelreihe wurde dann ein auslaufender Panzerkreuzer vom Kent-Typ identifiziert., der ebenfalls sofort gemeldet wurde. An ihm vorbei zogen Rauch und Masten der Macedonia. Gneisenau und Nürnberg gingen auf 17sm, um das auslaufende Schiff anzugreifen.Kurz vor 9.30, Punkt A der Planung nochnicht erreicht, erschienen auf Backbord 2000-3000 m von Gneisenau in Richtung von Port Stanley vier Aufschlafsäulen im Wasser, schweres Kaliber, die von Canopus herrührten. Die Schiffe drehten ab, um das Einschießen zu erschweren. Als sie dann wieder auf die Einfahrt zudrehten, kam die Meldung zum Abbruch.

Bald nach 10.oo konnte auch von Leipzig aus ein Dreimast entdeckt werden, somit wohl auch von der Scharnhorstt aus. Statt wieder auf den Hafen einzudrehen, Gneisenau und Nürdnberg voraus, Scharnhorst mit Rest 30 min dahinter, wurde Abdrehen befohlen.

Bermerkenswert ist, dass Leipzig+Scharnhorst die Identifizierung der Dreibeiner um 10.00 weit hinter der Position von Grneisenau vornahmen, die bereits um 9.30 einnahm.
Gab es überhaupt genug Zeit für das Einlaufen im Hafen? Außerdem wäre das zunächst nur Gneisenau gelungen, 20-30min danach Scharnhorst, also nacheinander.

nach: Marinearchiv, Kreuzerkrieg Band 1.

Grüße
Thomas

[Gneisenau]

Hi Jungs,
am Ende ist ja eh alles Spekulation. Was währe wenn... vor allem im Rückblick machen sich für uns Hobbystrategen tausende Möglichkeiten auf. Ih komme nur ,wenn ich über Spee und Port Stanley lese oder höhre gerne auf genau diese Spekulation, weil ich dem Grafen dieses vorgehen zugetraut hätte. Keiner kann freilich auch heut noch genau nachvollziehen welchen Informationsstand Graf Spee tatsächlich hatte, abgesehen das Scharnhorst recht weit ab für diese Aktion stand. Was damals für wen den "Klar war" wird sich bestimt nie klären lassen.
Gruss
Peter

[DHEO]

ein einlaufen in den Hafen entsprach nicht der deutschen Doktrin? Was hat denn Müller auf Emden gemacht, als er den russischen Kreuzer versenkte?

Ich denke mal, daß man annahm, Canopus läge im Hafen und feuert schon, das wäre dann auch sehr gefährlich gewesen, einen bereits geweckten Hund in form eines Linienschiffes auf den Schwanz treten zu wollen. Ich denke mal, der Graf wusste, daß Canopus nicht die Geschwindigkeit aufbringen kann, um in ein Gefecht mit den deutschen PK kommen zu können und wollte deshalb, genau wie wochen zuvor, die britischen PK herauslocken und dann schlagen, um sich im nachhinein zusammen konzentriert Canopus zu widmen.

Grüße

Dirk

[joe]

Heute kann man es sich kaum noch vorstellen, aber Graf Spee war ausgesprochen schlecht informiert. Keine Verbindung zur Heimat, angewiesen auf Zeitungen. Die einzigen Nachrichtenmittel waren Kabel, die von England aus jederzeit mitgelesen wurden.

Kmdt. Gneisenau hatte vor dem englischen Geschwader gewarnt. Natürlich war auch das seine Beurteilung der Lage, aber eines der letzten Signale der Scharnhorst war: Sie hatten recht, sie waren bei den Falkland-Inseln.

Überfall auf eine Flotte im Hafen hat schon Nelson mit der dänischen Flotte praktiziert.

Richtig wäre nicht gewesen, IN den Hafen hineinzufahren, sondern VOR dem Hafen zu kreuzen und auf alles zu schießen, was da einen Dreibeinmast hat.

Das alles wissen wir heute, oder glauben es zu wissen, klar.

Die erste Salve der Canopus wurde wohl auch von den deutschen Kreuzern als Salve einer nicht bekannten Küstenbatterie betrachtet.

Nach heutigem Wissen kann man wohl klar sagen, das Geschwader Spee hätte die beiden Schlachtkreuzer auf selbst gewählter Entfernung
vor Port Stanley schlagen können...

Warum hat er es nicht getan ? Einfach: Ihm fehlte die Information. Kein Feindlagebericht, wochenlang, monatelang nicht. Keine Anweisungen der Admiralität. Gar nichts. Und dann die Meldung: Überlegene Feindkräfte in Port Stanley. Vorher nicht bekannte Küstenbatterie. und welche Entscheidung trifft er jetzt ? Dreibeinmasten konnten ja auch Schlachtschiffe / Linienschiffe sein (Dreadnought-Typ), denen hätte er entkommen können...

[Torpedo]

Glück spielt immer eine Rolle. Die Emden hatte Glück, dass Schemschug sie nicht erkannte und entsprechend spät reagierte. Pech hatte sie, dass sie nicht mehr Schiffe versenkt hat, weil sie für sie gefährliche Kräfte im hinteren Teil Penangs vermutete. Auch vor den Cocos-Inseln war viel Pech im Spiel, genauso wie sie vorher einfach Glück hatte.

Ähnlich ist es mit Spee. Vor Coronel hatte er den Sturm auf seiner Seite, der es dem Gegner nicht ermöglichte den Großteil seiner Geschütze einzusetzen. Vor Falkland hatte er einfach Pech.

Wäre das Wetter anders gewesen, hätte das Geschwader entkommen können. Hätte er direkt den Hafen angelaufen, hätte er vielleicht die SKR beschädigen können. Hätte, konnte, sollte.

Die Karlsruhe ist allen entkommen aufgrund ihrer hohen Geschwindigkeit, nur um dann einer Eigenexplosion zum Opfer zu fallen.

Wie wäre der Seekrieg verlaufen, wenn man die Codebücher der Magdeburg nicht gefunden hätte?

Es ist immer ein Quentchen Kriegsglück dabei, was neben rein materieller und logistischer Überlegenheit den Ausschlag nach der einen oder anderen Seite gibt.

Die Frage ist daher immer auf strategischer Ebene zu stellen. Was wäre gewesen, wenn man der englischen Propaganda besser begegnet wäre und Japan und die USA NICHT in den Krieg eingetreten wären? Der (uneingeschränkte) U-Boot-Krieg rund um England hätte wirklich ein Abschneiden von Zufuhr bewirkt und vielleicht zu einem amerikanisch moderierten Frieden von 1917 geführt.

Hätten wir jetzt ein realistisches PC-Spiel, dann könnte man die verschiedenen Szenarien durchspielen und "austesten" welche Strategie die beste vor Falkland gewesen wäre. Aber so war es ja nicht. Spee trug die Verantwortung für tausende von Seeleuten und mehreren teuren Schiffen. Dafür hat er kühl und besonnen reagiert, aber jeder irrt sich und macht mal einen Fehler - im Krieg sind diese bitter!