VDI-Denkschrift "Kriegsmarinerüstung"

Begonnen von Peter K., 24 Januar 2012, 18:22:05

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Peter K.

... könnt´ ich, tu´ ich aber wegen Sinnlosigkeit nicht!

Denn ein lieber Forumskollege war bereits letztes Jahr so nett, in Freiburg nach diesen beiden Ordnern bzw. Ausführungen der Denkschrift zu suchen - leider ergebnislos! Offenbar hat sich die Signatur der Ordner zwischenzeitlich geändert!
Grüße aus Österreich
Peter K.

www.forum-marinearchiv.de

Q

Quand tu veux construire un bateau, ne commence pas par rassembler du bois,
couper des planches et distribuer du travail,
mais reveille au sein des hommes le desir de la mer grande et large.

St.Ex

Peter K.

Nach langer, langer Zeit, vielen, vielen Versuchen und mit Hilfe der großartigen Unterstützung von inner- und außerhalb des Forums halte ich seit heute die gesuchte, 47 Seiten umfassende VDI-Denkschrift in der Ausgabe von August 1956 in Händen. Sie stammt aus dem Archiv des Institus für Zeitgeschichte in München.

DANKE an alle Helfer!  :MG:
Grüße aus Österreich
Peter K.

www.forum-marinearchiv.de

ede144

Wäre schön wenn du mal darüber berichten könntest

kielholen

ZitatDank der großartigen Hilfe von innerhalb und außerhalb des Forums kann ich nun einige Details zu dieser Denkschrift anbieten:

Der Titel lautet "INGENIEUR UND LANDESVERTEIDIGUNG" und offenbar gibt es zwei Ausführungen davon - die erste vom April 1956 mit Anlagen, die in der zweiten, gekürzten Ausgabe vom August 1956 vermutlich nicht mehr vorhanden waren, weil sie eine heftige Kontroverse zwischen dem ehemaligen Marine-Baudirektor und zuletzt Ministerialdirektor (als Leiter der Abteilung Wehrtechnik im Bundesamt für Wehrtechnik und Beschaffung) Dr. Ing. Karl Fischer und Ministerialdirigent Dipl. Ing. Cordes auf der einen Seite und Generaladmiral a.D. Karl Witzell auf der anderen Seite ausgelöst haben.

Hier das Anlagenverzeichnis:

1. Kriegsschiffbau 1870-1900
2. Feldkanone 1896
3. Missachtung der Erfahrungen aus dem Ersten Weltkrieg
4. Technische Versäumnisse bei Heeresfahrzeugen im Zweiten Weltkrieg
5. Technische Versager bei der Luftwaffe
6. Unzweckmäßige Rüstung der deutschen Kriegsmarine als Folge einer unzweckmäßigen Organisation
7. Technische Mängel in Waffen-Anlagen der Kriegsmarine
8. Versäumnisse in der Entwicklung der Funkmesstechnik
9. Wissenschaft und Technik als Rückhalt des Soldaten

Mir sind zwischenzeitlich sogar die beiden Ordner bekannt, in denen beide Ausführung dieser Denkschrift samt einem umfangreichen, dazugehörigen Schriftwechsel innerhalb eines Nachlasses im BA/MA aufliegen. Leider habe ich auf nicht absehbare Zeit keine Möglichkeit für einen Besuch in Freiburg, denn das Material müsste in jedem Fall vor Ort durchgesehen werden!

An dieser Stelle ein herzliches DANKESCHÖN an alle Helfer!  :MG:

Guten Tag,

ich bitte um Verzeihung als ersten Beitrag eine solche Anfrage zu stellen, aber wäre es vielleicht doch möglich wenn Sie bei jedem dieser 9 Themen den Inhalt in ein paar Stichpunkten zusammenfassen könnten?

Darius

Guten Abend,

kann zwar nicht direkt was beitragen, aber ein kleiner Hinweis zu Deinem 2. Beitrag  :-)
--/>/> https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/board,239.0.html

Dort kannst Du Dich vorstellen und dann weiss man, mit wem man es zu tun hat.


Danke & :MG:

Darius

Peter K.

INHALT
Zitat1.    Kriegsschiffbau 1870-1900
Einfluss der organisatorischen Stellung des Schiffbau-Ingenieurskorps auf die technische Qualität der Schiffsneubauten mit Hinweis auf die Denkschrift ,,Unsere Marine und war ihr nötiger ist als Geld" aus dem Jahre 1889
2.    Feldkanone 1896
Am Beispiel einer falschen Verwaltungsentscheidung aus dem Jahre 1897 wird gezeigt, wie das Ignorieren von technischen Neuerungen zu unnötigen Mehrausgaben bei der Geschützausstattung des Heeres führte
3.    Missachtung der Erfahrungen aus dem Ersten Weltkrieg
Die während des Ersten Weltkrieges zutage getretenen Organisationsmängel im technischen Bereich wurden zwar erkannt und umfassend dokumentiert (,,Technische Kriegserfahrungen für die Friedenswirtschaft", 1923, 1.087 Seiten bzw. ,,Die deutsche Kriegswirtschaft im Bereiche der Heeresverwaltung 1914 – 1918", 1922, ca. 2.000 Seiten), aber letztendlich im Gegensatz zum Gegner (vgl. Anlage 9) nicht ausgewertet
4.    Technische Versäumnisse bei Heeresfahrzeugen im Zweiten Weltkrieg
Abstoppen der 1928 begonnenen Entwicklung luftgekühlter Motoren im Jahre 1932 und Abstoppen der 1931 begonnenen Entwicklung hydraulischer Automatikgetriebe    im selben Jahr durch militärische, nicht technische Stellen wirkte sich ebenso nachteilig aus, wie das Abstoppen der Entwicklung von Generatorfahrzeugen und die fehlende Typennormung
5.    Technische Versager bei der Luftwaffe
Entwicklungsverbot 1940 für zwei Jahre, Strahljäger als Bomber, Weiterbau alter Typen, Einsatz der Me 210 trotz gefährlicher Flugeigenschaften, mangelnde Zusammenarbeit der Wehrmachtsteile am Beispiel der    Flugzeugtorpedoentwicklung, Schnellbomberentwicklung, He 177 – Entwicklung und mangelnde Instandsetzungskapazitäten
6.    Unzweckmäßige Rüstung der deutschen Kriegsmarine als Folge einer    unzweckmäßigen Organisation von Marine-Baudirektor Dr.-Ing. K. Fischer
Mangelnde Planung, nicht fehlendes Geld, kennzeichneten die Rüstung der Marine, wobei zu wenig Wert auf den Fahrbereich von Überwasserschiffen gelegt wurde, der Ubootbau zu wenig Berücksichtigung fand, die vermeidbare Torpedokrise besonders erwähnt und die Realitätsferne der Z-Planes dokumentiert wird
7.    Technische Mängel in Waffen-Anlagen der Kriegsmarine
Flakanlage der BISMARCK, Flak-Leitstände mit Großkreiselstabilisierung, Einfluss der Organisation auf die Leistungsfähigkeit einer Rüstungsfirma, Feuerleitgerät für Maschinenkanonen
8.    Versäumnisse in der Entwicklung der Funkmesstechnik
Zersplitterung der Kräfte, keine Ausnutzung der Erfahrungen eingesessener Firmen und stattdessen Neugründungen von Firmen, Auftragsvergabe von ungeeigneten Geräten, zunächst keine Zentimeterforschung
9.    Wissenschaft und Technik als Rückhalt des Soldaten
Wie die Engländer Wissenschaft und Technik grundsätzlich organisiert hatten und für den Krieg diese Organisation anpassten und einsetzten
Grüße aus Österreich
Peter K.

www.forum-marinearchiv.de

J.I.M

Hallo,

das was ich aus der Schrift kenne, fand ich sehr interessant. Kennt jemand eine Quelle, wie man die Schrift bekommen kann. Die VDI wird es wohl nicht mehr im Programm haben...

Gruß
JIM

Urs Heßling

moin,

Zitat von: Peter K. am 06 November 2018, 21:09:01
9.    Wissenschaft und Technik als Rückhalt des Soldaten
Wie die Engländer Wissenschaft und Technik grundsätzlich organisiert hatten und für den Krieg diese Organisation anpassten und einsetzten
Siehe
https://de.wikipedia.org/wiki/Gesetz_von_Lanchester
https://de.wikipedia.org/wiki/Operations_Research

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

mhorgran

Hallo

Ein Uralt-thema. Ich weiß. Nur mal als Hinweis. Gerhard Koop zitierte Dipl. Ing. Cordes mehrfach in seinen Büchern. Dipl. Ing. Cordes scheint auch kein Fan eines "Einheits"Marineoffiziers gewesen zu sein. Punkt 5 auf obiger Liste ist "naja". Wenn man die einzelnen (oben) aufgeführten Unterpunkte nimmt

Entwicklungsverbot 1940 für zwei Jahre, => falsch, dieses Entwicklungsverbot gab es so nicht.

Strahljäger als Bomber => das hatte einen guten, sehr sehr sinnvollen Grund. Auch wenn Galland diesen, auch nach dem Krieg, nicht akzeptieren wollte und darum Märchen verbreitete.

Weiterbau alter Typen, => auch das hatte einen guten Grund. Die Entscheidung wurde nach dem Freitod von Udet, von Milch, getroffen. Hintergrund waren die massiven techn. / organisatorischen Fehlentscheidungen von Udet. Ein Beispiel ist der nächste Punkt, die Me 210 mit ihren mitunter "schwierigen" Flugeigenschaften in Verbindung mit der Bestellung (durch Udet) vom Reißbrett weg. Allerdings darf man dabei die Rolle Messerschmidts keinesfalls mißachten.

Einsatz der Me 210 trotz gefährlicher Flugeigenschaften => falsch, die Me 210 wurde erst nach Überarbeitung eingesetzt.

mangelnde Zusammenarbeit der Wehrmachtsteile am Beispiel der Flugzeugtorpedoentwicklung => richtig

Schnellbomberentwicklung =>  :/DK:

He 177 – Entwicklung und mangelnde Instandsetzungskapazitäten=> Das Problem lag darin das Heinkel die Einbauvorschriften Daimler-Benz mißachtete. Wobei Doppelmotoren grundsätzlich schwierig sind. "mangelnde Instandsetzungskapazitäten" bezüglich He 177 oder Luftwaffe allgemein.

Matrose71

Zitat von: mhorgran am 31 Juli 2025, 19:01:09Strahljäger als Bomber => das hatte einen guten, sehr sehr sinnvollen Grund. Auch wenn Galland diesen, auch nach dem Krieg, nicht akzeptieren wollte und darum Märchen verbreitete.

Realy?
Das zu schreiben bei einer Luftwaffe die ein kontinuierliches Höhen- und Bewaffnungs-Problem gegen die einfliegenden Bomberflotten und Begleitjäger hatte klingt das m.A. nach ziemlich bizarr!
Die Flugzeuge mit ausreichender Bewaffnung hatten ein eklatantes Volldruckhöhenproblem, und die Flugzeuge die mit der Alliierten Volldruckhöhe mithalten konnten, hatten ein eklatantes "Bewaffnungsproblem", beides löste der Strahljäger!

Zitat von: mhorgran am 31 Juli 2025, 19:01:09Weiterbau alter Typen, => auch das hatte einen guten Grund. Die Entscheidung wurde nach dem Freitod von Udet, von Milch, getroffen. Hintergrund waren die massiven techn. / organisatorischen Fehlentscheidungen von Udet. Ein Beispiel ist der nächste Punkt, die Me 210 mit ihren mitunter "schwierigen" Flugeigenschaften in Verbindung mit der Bestellung (durch Udet) vom Reißbrett weg. Allerdings darf man dabei die Rolle Messerschmidts keinesfalls mißachten.

Ah ja? Welche "neuen Typen" abseits der Me 210 gab es denn überhaupt/oder hätte es gegeben, wo Milch diese Entscheidung treffen musste?!
Es gab nämlich keine auf Grund des Bomber B Programs und den dadurch ausgelösten mind. dreijährigen Verzögerungen in der Motorenentwicklung des Jumo 213 und DB 603.
Die Me 210 war auch nach ihrer Überarbeitung ein absoluter Underperformer und war erst Durchschnitt als Me 410 mit DB 603 Motoren.

Zitat von: mhorgran am 31 Juli 2025, 19:01:09Schnellbomberentwicklung =>  :/DK:

Tja das Bomber B Program, die Mutter vieler vieler (eigentlich fast aller) Probleme der LW. Das passiert wenn man der Taube auf dem Dach nachjagt, anstatt den Spatz in der Hand zu entwickeln.

Zitat von: mhorgran am 31 Juli 2025, 19:01:09He 177 – Entwicklung und mangelnde Instandsetzungskapazitäten=> Das Problem lag darin das Heinkel die Einbauvorschriften Daimler-Benz mißachtete. Wobei Doppelmotoren grundsätzlich schwierig sind. "mangelnde Instandsetzungskapazitäten" bezüglich He 177 oder Luftwaffe allgemein.

Tja die Entwicklung der HE 177 hätte nur als normaler 4 Mot. Sinn ergeben, alles andere war ziemlicher Schwachsinn!
Viele Grüße

Carsten

Soni2

Zitat von: mhorgran am 31 Juli 2025, 19:01:09Strahljäger als Bomber => das hatte einen guten, sehr sehr sinnvollen Grund. Auch wenn Galland diesen, auch nach dem Krieg, nicht akzeptieren wollte und darum Märchen verbreitete.

Welcher gute und sehr sinnvolle Grund war das denn?

mhorgran

Zitat von: Matrose71 am 01 August 2025, 05:24:57
Zitat von: mhorgran am 31 Juli 2025, 19:01:09Strahljäger als Bomber => das hatte einen guten, sehr sehr sinnvollen Grund. Auch wenn Galland diesen, auch nach dem Krieg, nicht akzeptieren wollte und darum Märchen verbreitete.
Realy?
Das zu schreiben bei einer Luftwaffe die ein kontinuierliches Höhen- und Bewaffnungs-Problem gegen die einfliegenden Bomberflotten und Begleitjäger hatte klingt das m.A. nach ziemlich bizarr!
Die Flugzeuge mit ausreichender Bewaffnung hatten ein eklatantes Volldruckhöhenproblem, und die Flugzeuge die mit der Alliierten Volldruckhöhe mithalten konnten, hatten ein eklatantes "Bewaffnungsproblem", beides löste der Strahljäger!
realy - gehts um den befehls"strahlbomber".

nmA wird das höhenproblem verallgemeinernd und übertrieben.
die us-bomber flogen, idR, nicht wie häufig suggeriert wird in 10km höhe an sondern die absolut meisten anflüge / angriffe erfolgten in höhen 6000 - 8000 metern. auch in dieser höhe waren die leistungen der bf109g und fw190 noch ausreichend für angriffe auf die bomber. es wurde erst ein problem, dann allerdings ein großes, als anfang 1944 die p51 als langstreckenjäger eingesetzt wurde.
allerdings muß dazu auch gesagt werden das die deutschen einmotjäger, für die bekämpfung der 4motbomber, schwer bewaffnet wurden und damit erheblich an leistung einbüßten. ein anderes - taktisches - problem war görings befehl das die bomberbekämpfung priorität um jeden preis hatte. damit hatten die deutschen jäger grundsätzlich die schlechtere taktische ausgangslage.


Zitat
Zitat von: mhorgran am 31 Juli 2025, 19:01:09Weiterbau alter Typen, => auch das hatte einen guten Grund. Die Entscheidung wurde nach dem Freitod von Udet, von Milch, getroffen. Hintergrund waren die massiven techn. / organisatorischen Fehlentscheidungen von Udet. Ein Beispiel ist der nächste Punkt, die Me 210 mit ihren mitunter "schwierigen" Flugeigenschaften in Verbindung mit der Bestellung (durch Udet) vom Reißbrett weg. Allerdings darf man dabei die Rolle Messerschmidts keinesfalls mißachten.
Ah ja? Welche "neuen Typen" abseits der Me 210 gab es denn überhaupt/oder hätte es gegeben, wo Milch diese Entscheidung treffen musste?!
Es gab nämlich keine auf Grund des Bomber B Programs und den dadurch ausgelösten mind. dreijährigen Verzögerungen in der Motorenentwicklung des Jumo 213 und DB 603.
Die Me 210 war auch nach ihrer Überarbeitung ein absoluter Underperformer und war erst Durchschnitt als Me 410 mit DB 603 Motoren.
witzige frage - udet löste im juni/juli 1936 wimmer als chef des technischen amtes ab. hat es nach 1936 keine weiteren flugzeugprojekte (außer me210 und dem bomber-b) gegeben?
umbau der ju88 von einem schnellbomber in einen unterdurchschnittlichen mittelstreckenbomber.
die wiederkehrenden probleme mit den weiteren bf109-varianten.
der db603 wurde ganz am anfang von udets amtszeit von helmuth sachse, damals chef der motorenentwicklung im RLM, rausgekegelt.
me210 - es ging aber nicht um die performance sondern um die flugeigenschaften aber auch die A1 war schon ok, in flugeigenschaften und performance.

Zitat
Zitat von: mhorgran am 31 Juli 2025, 19:01:09Schnellbomberentwicklung =>  :/DK:
Tja das Bomber B Program, die Mutter vieler vieler (eigentlich fast aller) Probleme der LW. Das passiert wenn man der Taube auf dem Dach nachjagt, anstatt den Spatz in der Hand zu entwickeln.
wer hat sich denn das bomber b programm ausgedacht? udet.

@Soni2
die idee war NUR bezogen auf die abwehr der westallierten landung 1944 in frankreich. gedanke dahinter war das die normalen deutschen bomber keine chance hatten die landungsräume zu erreichen. ein den allierten jägern in der geschwindigkeit überlegenes flugzeug könnte dies. hitler ging davon aus das der entstehenden brückenkopf vollgestopft mit truppen, ausrüstung, nachschub  sein würde wäre (hat sich ja bestätigt) auch das zielen kein besonderes problem - die bombenabwürfe müßten deshalb nicht genau sein. von diesen gedanken her ist es durchaus sinnvoll dafür eine me 262 als befehlsjabo zu nehmen.

Matrose71

#28
Zitat von: mhorgran am 01 August 2025, 13:20:20witzige frage - udet löste im juni/juli 1936 wimmer als chef des technischen amtes ab. hat es nach 1936 keine weiteren flugzeugprojekte (außer me210 und dem bomber-b) gegeben?
Was soll das Stefan?

Zitat von: mhorgran am 31 Juli 2025, 19:01:09Weiterbau alter Typen, => auch das hatte einen guten Grund. Die Entscheidung wurde nach dem Freitod von Udet, von Milch, getroffen. Hintergrund waren die massiven techn. / organisatorischen Fehlentscheidungen von Udet.
Merkst du selber oder?

Zitat von: mhorgran am 01 August 2025, 13:20:20nmA wird das höhenproblem verallgemeinernd und übertrieben.
Dann solltest du nochmal Primärquellen und gute Bücher studieren!
Die FW 190A (alle A Varianten) hatte eine Volldruckhöhe von 5700m und dazu einen nicht so tollen Lader und baute ab dieser Höhe kontinuierlich Leistung ab, in 7000m war sie absolut nicht konkurrenzfähig, war aber mit Abstand die beste Waffenplattform der LW. Die Messerschmitt Bf 109 war mit 1x 20mm und 2 x 13mm Maschinenwaffen hoffenungslos unterbewaffnet gegen Bomber, weshalb viele Bf 109 G6 der Reichverteidigung 2 zusätzliche 20mm Gondeln unter den Tragflächen flogen, womit sie schon gegenüber den Begleitjägern P-47 Thunderbolt absolut unterlegen waren, von der P-51 reden wir noch gar nicht!

Zitat von: mhorgran am 01 August 2025, 13:20:20auch in dieser höhe waren die leistungen der bf109g und fw190 noch ausreichend für angriffe auf die bomber. es wurde erst ein problem, dann allerdings ein großes, als anfang 1944 die p51 als langstreckenjäger eingesetzt wurde.
Das sehen die meisten Historiker, die sich damit auskennen anders. Und das Problem existierte von Begin an der Tagbomberströme und stellte auch schon ein massives Problem mit der P-47 und P-38 dar, nicht erst mit der P-51, die machte nur völlig tabula rasa!
Siehe Bf 109 G6 mit Gondeln, Pilotenausbildung etc.
Sehr viele junge Piloten überlebten schon nicht ihren ersten Einsatz 1943 über dem Reich in einer Bf 109.

Zitat von: mhorgran am 01 August 2025, 13:20:20wer hat sich denn das bomber b programm ausgedacht? udet.
Das ist falsch, das war bei weitem nicht Udet alleine, dabei waren Milch und Kesselring genauso involwiert!
Viele Grüße

Carsten

Woelfchen

#29
Ein paar Anmerkung zur Luftkriegsführung, Quellenangaben in [].

Letztendlich wurde die Luftwaffe im Jahre 1943 geschlagen. Ob dann 1944 Mustangs kommen (a), oder 1945 ein paar hundert Strahljäger, ändert daran nichts Nennenswertes.
Im Osten verlagerte sich 1943 die Luftüberlegenheit immer mehr Richtung UDSSR. In Italien war die Lage noch viel schlechter. Und im Westen sah es auch nicht gut aus. Über dem Reich Nachts auch nicht mehr [1, 2, 3]. Tagsüber ging es noch, Ende 43 zeichnete sich aber auch hier die Trendwende ab. Im Februar 44 mit der "Big Week" [4] wurde das klar ersichtlich.

Die technische Seite:
Zunehmender Rohstoffmangel (Nickel, Chrome, aber auch exotische Materialien für Zündkerzen...) hat ab 1942 zu massiven Probleme bei den Flugzeugmotoren geführt (DB 605 und BMW 801 Überhitzungsprobleme). In Deutschland war man ca. zwei Jahre lang damit beschäftigt die Motoren mit der gleichen Leistung und weniger Rohstoffeinsatz am Laufen zu halten. Von den Westalliierten wurde man abgehängt. [5]

Auch beim Flugbenzin blieb man meistens beim "B4". Das höherwertige "C3" hätte die Produktionsmenge gesenkt. Damit hatte man dann weniger leistungsfähige Motoren. [5]
Trotzdem war die Produktion von Flugbenzin wesentlich geringer als bei den Alliierten.
Anfang 1942 stieg die deutsche Produktionsmenge auf ca. 100 000 t/Monat. 200 000t/Monat wurden nie erreicht.
Bei den Alliierten (GB, US, wohl ohne UDSSR) waren es 250 000t/Monat die  auf gut 2 000 000 t/Monat gesteigert wurden. Alles was unter 100/130 Oktan lag, also so etwas wie ,,B4", ist noch nicht mal berücksichtigt [5, Grafik Seite 438].



Anmerkung:
(a) Bitte nicht die Hurricane, Typhoon, Tempest, Spitfire, P-38, P-39, P-40, P-47, Jak xx und La xx vergessen. Als die P-51 dann kam (Edit: als Begleitjäger) war die Entscheidung schon durch. Etwas provokant könnte man sagen die P-51 war, pro Flugzeug, auch nicht der bessere Begleitjäger als die P-47. Allerdings wesentlich günstiger in Anschafung und Unterhalt.

Zum Nachschauen /Lesen:
[1] 1942 Köln Operation_Millenniumhttps://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Millennium
[2] Battle of the Ruhr
[3] Hamburg Operation Gomorrha
[4] Big Week
[5] Buch: Calume E. Douglas, The Secret Horspower Race, Western Front Fighter Engine Development

Viel zu Flugzeugen findet sich auch hier:
Gregs Airplanes
Zusatztanks, nicht die P-51 haben das Reichweitenproblem der Begleitjäger gelöst:
P-47 Thunderbolt Pt. 6 Range, Deceit and Treachery bzw. P-47 Playlist

Deutsch, aber auch nicht in deutscher Sprache
Military Aviation History Zum Beispiel auch: Me 262 und Bomben

Und sogar mal was in deutscher Sprache ;-)
Militär.Technik.Geschichte. - Jens Wehner

Grüße
Johannes


Edit (ettliche):
Noch viele Kleinigkeiten Verbessert.
Fachlich ist hier, soweit ich das beurteilen kann, manches wirklich sehr solide. Bitte argumentiert ein bissel freundlicher.  :-)

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