Wünschenswerte Geschwindigkeit für Handelsstörer

Big A · 12 Dezember 2019, 09:02:38

ZitatDie 4000sm bei 20 kn waren richtig!

Jein!

Das ist sicher ein theoretischer Wert, der aber sicher nie erreicht wurde, da kein vernünftiger Kommandant sein Schiff "leer" fahren würde, schon alleine aus Stabilitätsgründen!

Ich habe als Faustregel gelernt,, dass spätestens bei 50% Verbrauch nachgetankt werden muss, um die notorisch und konstruktionsbedingt sehr topplastigen Kriegsschiffe stabil zu halten.

Axel

t-geronimo · 12 Dezember 2019, 11:06:56

Aber mit Sicherheit nicht die Briten (oder auch keine andere Nation), die ein Panzerschiff fast vor den Rohren haben und alles versuchen werden, das "fast" zu streichen.
Siehe z.B. die Jagd auf Bismarck.

Für Routine-Operationen mag das ja gelten, aber nicht für die o.g. Situation.

Big A · 12 Dezember 2019, 11:50:19

Auch da würde ich sagen, das hängt von der allgemeinen Wetterlage ab. Ein (fast) leeres Schiff ist nun mal keine stabile Waffenplattform und was nützt mir bei einer Verfolgung ein leeres, instabiles Schiff? (siehe auch "Halseys Taifun").
Daher bleibe ich bei meiner Feststellung, dass die Reichweiten eher theoretisch zu betrachten sind.

Axel

Smutje Peter · 12 Dezember 2019, 12:00:01

Moin zusammen

Klasse!

an beide.

Das zeigt mal wieder wie kompliziert solche Überlegungen sind. Da gibt es kein Schwarz oder Weiß. Jeder muß für sich selbst abwägen wie weit er zu einer Seite neigt.

Ich stimme Carstens Analyse, dass AGS ohne die taktischen Fehler Langsdorfs heimgekommen wäre, immer noch zu. Allerdings bin ich mir inzwischen nicht mehr so sicher wie vorher. Zu viele Unwägbarkeiten.

Der Thread ist wirklich sehr lehrreich (sagte ja schon Urs)!

edit:
Mit etwas Glück noch heimgekommen wäre trifft es wohl besser!

oldenburger67 · 12 Dezember 2019, 12:19:15

Moin zusammen,

super Diskussion!!!

Danke

Smutje Peter · 12 Dezember 2019, 12:32:38

@oldenburger67

Danke für den schönen Thread

oldenburger67 · 12 Dezember 2019, 12:36:11

Hallo Ihr,

natürlich wäre eine höhere Geschwindigkeit wünschenswert.
Allerdings habe ich unter Zuhilfenahme der verbesserten Calc einmal durchgerechnet, aber ein Panzerschiff mit gemischter Anlage mit 35 Knoten unter 20.000 tons ist schlichtweg nicht drin, es sei denn man schraubt sämtliche andere Faktoren herunter (Panzerung, Bewaffnung etc....)

Ein größeres Schiff wäre aber zu wertvoll und zu teuer.

Auf der anderen Seite erinnere ich an den Entwicklungsstammbaum der D Entwürfe, sprich der Weiterentwicklung der Panzerschiffe von Harold (Ich kann ihn im Forum allerdings nicht mehr finden)
Im Rahmen dieser Planungen tauchen allerdings Entwürfe mit 33 cm in Vierlingstürmen und einer Tonnage mit bis zu 26.000 Tonnen auf, es bestanden also zumindest auf Konstruktiver Ebene wenig Skrupel, die Tonnage hoch zu schrauben?

mfg

Thomas

Smutje Peter · 12 Dezember 2019, 12:45:30

Also Thomas

Die Entwürfe die Du da ansprichst waren dann schon Vorentwürfe für die Scharnhorst. Die waren aber als Hauptkampfschiff gedacht. Für einen Handelsstörer zu groß und zu aufwändig.
Nach meiner Meinung war ja gerade die Größe von 15 bis 18000 t, in der Konstruktion, hierfür besser geeignet. Alles was größer wird, verfehlt da den Zweck.
(Wie gesagt meine Meinung ohne Anspruch auf generelle Gültigkeit)

Smutje Peter · 12 Dezember 2019, 12:50:53

Als Argument gegen den gemischten Antrieb möchte ich hier noch anführen:

2 verschiedne Treibstoffe
(wie willst Du vor dem Einsatz wissen welche Sorte Du häufiger brauchst?)

die Notwendigkeit die Kessel vorzuheizen um im Bedarfsfall schnell auf hohe Fahrt zu kommen.

die inaktive(n) Welle(n) erzeugt(erzeugen) bei Marschfahrt zusätzlichen Wiederstand.

Ergänzug
Verschiedene Ausbildung für das Maschinenpersonal, mehr Bedienungspersonal, mehr Ersatzteile und Instandhaltungsmittel. (das kann man noch vertiefen, aber Du siehst ja was gemeint ist).

Leipzig als Versuchsbau war sicherlich gerechtfertigt, aber bereits Nürnberg war meiner Meinung nach ein Anachronismus.
Der Entwurf für Kreuzer M war für mich daher eine Katastrophe.

lafet944 · 12 Dezember 2019, 13:29:51

Zitat von: Big A am 12 Dezember 2019, 11:50:19
Auch da würde ich sagen, das hängt von der allgemeinen Wetterlage ab. Ein (fast) leeres Schiff ist nun mal keine stabile Waffenplattform und was nützt mir bei einer Verfolgung ein leeres, instabiles Schiff? (siehe auch "Halseys Taifun").
Daher bleibe ich bei meiner Feststellung, dass die Reichweiten eher theoretisch zu betrachten sind.

Axel

Einige der Zerstörer in der TF 38 hatten die Tanks auf 10 bis 15% leer gefahren. Wenn eine Beölung planbar ist, oder eine Ablösung durch andere Einheiten erfolgt, stellt das kein Problem dar.
Bei Cobra sind die Zerstörer nicht gesunken, die fehlenden Treibstoff durch Ballastwasser ausgeglichen hatten.

Viele Grüße

harold · 12 Dezember 2019, 14:47:37

Servus Thomas,

du meinst wahrscheinlich das hier unten angehängte Schema?

Ciao,
Harold

oldenburger67 · 12 Dezember 2019, 15:10:13

Hallo Harold,

ja Danke genau den!
Ich konnte ihn offen gestanden im Forum nicht so schnell finden.
Wenn ich mir die Bemerkung erlauben darf, ist diese Darstellung wirklich großartig,!

Ich verbleibe mit freundlichen Grüßen

Thomas

oldenburger67 · 12 Dezember 2019, 15:29:29

Hallo Ihr,

@Smutje Peter

ich stimme Dir zu, 18.000, vielleicht 20.000 Tonnen sollten die absolute Schallgrenze sein.
Große Schiffe sehen in den Nachkriegsbildbänden zwar imposanter aus, aber sind auch viel zu teuer (Galster lässt grüßen)

(Ich gebe zu eine durchaus schmerzhafte Erfahrung für mich

)

Wenn eine solche Einheit verloren geht, darf sich das nicht so dramatisch auswirken, weder personell noch (kriegs-)wirtschaftlich!
So hart das klingen mag, aber die Panzerschiffe sind halt verbrauchsmaterial!

Schnell zu bauen und notfalls schnell zu ersetzen.

Allerdings gehörte es ja zur Voraussetzung des Londoner Flottenabkommens, das Deutschland den Bau weiterer Panzerschiffe einstellt.
Nach 36 hätte man den Kindern also zumindest einen anderen Namen geben müssen!

mit nachdenklichen Grüßen

Thomas

Matrose71 · 12 Dezember 2019, 15:47:26

Salve,

das was machbar und vernünftig gewesen wäre, haben wir schon des öfteren diskutiert.

https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,27907.0.html

Ob der Dampfer jetzt mit 2 x 4 x 20,3cm oder 2 x 3 x 28cm (Panzerschiffe) gebaut wird, ist ziemlich Jacke wie Hose, das wäre ab 1934/35 machbar gewesen, mit 14000-14500ts und 30-30,5 kn.

So etwas wäre mit beschleunigter Diesel Entwicklung irgendwann 1939/40 möglich gewesen und ist ein ganz schöner Brocken, man könnte noch an der Panzerung etwas sparen, dürfte 33kn schaffen und ist bei 15500ts
https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,22403.msg255020.html#msg255020

Wobei der Entwurf mit der Panzerung eher auf Kampf getrimmt ist.

Edit: Meine Gewichtsangaben beziehen sich auf Standardverdrängung nach dem Washingtoner Vertrag.

Smutje Peter · 12 Dezember 2019, 15:47:32

genau

Panzerschiffe mit 8 x 20,3cm (dazu gibt es bereits einen Thread) für die Dauer des Flottenabkommens mit 15-16000t in der Konstruktion und mit 10000 ts Standardverdrängung angemeldet als schwere Kreuzer; oder erst wieder ab Mitte 39 nach Kündigung des Flottenabkommen möglich, also Carstes Brummer.

Denkbar wäre in dem Zeitraum allenfalls noch ein Schiff mit 23-24000 t in der Konstruktion, das dann mit 17500 ts Standardverdrängung angemeldet wird. Aber für 2 davon hätte auf Tirpitz verzichtet werden müssen. Das wäre politisch kaum denkbar.