Studie zu einem Panzerschiff

[Sven L.]

Servus Carsten,

es ist einzig und allein dem Londoner Vertrag geschuldet, das 17.500t als gesetzt gelten:

- Baupause für Schwere Kreuzer und alle Schiffe, die zwischen 8.000 ts und 17.500 ts verdrängen und ein Kaliber über 20,3 cm besitzen

Das hatte ich schon mehrfach geschrieben, in der Hoffnung das es gelesen wird.


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Ich habe die Motorenanlage auf 12x M9Z 42/58 abgeändert. Es passt soweit das an den Positionen der MA und sFlak nichts geändert werden muss. Ich finde es zwar etwas verkrampft, aber die einzige Lösung die mir im Moment dazu einfällt. Wenn es möglich ist, dass nur zwei Spülluftmotoren für drei Halbsätze der Hauptmotoren verbaut werden, kann der freiwerdende Platz für Dieselgeneratoren genutzt werden. Technisch sollte das doch möglich sein, oder?

Hier die Zeichnung der Stauung woraus alle Einbauten der Maschinenanlage hervorgehen:

[Matrose71]

Servus,

da bleibt dir aber nur ein 35.000t-Schiff übrig, mehr geht rechnerisch nicht.
Kann man dann sinnvoller Weise ein drittes Schiff vom Typ "Bismarck" bauen, alles Andere wäre mehr als fragwürdig. Oder eben 2 Einheiten mit 17.500t.
Im Endeffekt alles Spielerei 

Salve Spee,

das mit der Spielerei war es doch schon immer! 

Man kann es ex post halt drehen und wenden wie man will, die KM wäre auch mit einer "Diesel"-Strategie und einem lebenden Laudahn alleine wegen Sprit und auch Mannschaften wohl auf keine grünen Zweig gekommen. M.A. nach bräuchte man diese 2 x 17500ts Schiffe nicht, wenn man die Hipper Kreuzer, halt als evolutionäre Panzerschiffe mit 2 x 4 x 20,3cm gebaut hätte und Diesel Zerstörer. Wahrscheinlich hätte dann die KM gar nicht ausreichend Mannschaften gehabt für fiktitive 5 X Schlachtschiffe, 4 x Hipper Kreuzer (Diesel - Hipper, Blücher, PE und Seydlitz) und 3 x Panzerschiffe und der Sprit hätte 1941 eh, das "Ende" eingeleutet. Weil man hätte schon Ende 1941, spätestens 1942 gar nicht die Logistik gehabt 9-10 Dickschiffe einzusetzen.

Da beisst halt die MAus keinen Faden ab.

[Sven L.]

Hallo Carsten,

Bin ich doch froh, das es sich ausschließlich um eine Studie, also die Feststellung einer Machbarkeit handelt und nicht darum etwas besseres für eine Flotte zu kreieren.

Studie kann man folgendermaßen "übersetzen":

• Entwurf, skizzenhafte Vorarbeit zu einem Projekt
• wissenschaftliche Untersuchung über ein Projekt

also vollkommen losgelöst von jeglichem Beiwerk, wie z.B. Flotte usw.

Du magst keine Panzerschiffe mit 28-cm III und ich keine Hipper mit 20,3-cm IV. 

[Matrose71]

Salve Sven,

natürlich mag ich Panzerschiffe mit 28cm III, ich bin eher der größte Verfechter davon.
Aber 28cm bedeuten nach 1935 halt Schlachtschifftonnage.

Was ich auf gar keinen Fall mag sind Hipper Kreuzer wie sie gebaut wurden, weil sie "nichts" konnten, was die deutsche Flotte gebraucht hätte, vor allen dingen Reichweite!
Ein "Panzerschiff"/ Hipper mit 2 x 4 x 20,3cm und 2 x 4 x M12 42/58 hätte halt wesentlich mehr Einsatzmöglichkeiten für die KM eröffnet, eventuell hätte BS überlebt, weil solch ein Kreuzer die Reichweite gehabt hätte, bei BS zu bleiben etc etc.

Die Hipper wie sie gebaut wurden waren für die KM Fehlentwürfe. Und man bekommt die Hipper Kampfkraft mit Reichweite und Standfestigkeit m.A. nach nur, wenn man sie in ein evolutionäres Panzerschiff mit 2 x 4 x 20,3cm packt.

Aber damit bin ich jetzt auch raus und lasse dich deine Studie weitermachen.

[Spee]

Servus,

@ Carsten: Da bin ich voll bei Dir! Egal wie man es dreht und wendet, das Ende ist absehbar!

@ Sven: Ja klar, ein Projekt, eine Idee. Das ist vollkommen in Ordnung. Man hat ja auch einen Erkenntnisgewinn wenn man sich die Dinge genauer betrachtet.

Die ganzen Betrachtungen hier basieren auf der Wahl 1933 und deren Folgen. Ich denke aber, das es ohne den Aufstieg der NSDAP 1933 mit Sicherheit keine derart großen Mittel für den Kriegsschiffbau gegeben hätte und Deutschland bei relativ kleinen Einheiten geblieben wäre. Für 35.000t-Schlachtschiffe waren weder finanzielle noch politische Bedingungen vorhanden. Die Panzerschiff-Idee hätte wohl, im Rahmen späterer Verträge, weiter gelebt.

[Sven L.]

Hallo Carsten,

Aber 28cm bedeuten nach 1935 halt Schlachtschifftonnage.

Genau darum ging es doch. Untersuchung über ein Panzerschiff unter Einhaltung der Vertragsbedingungen!

Gemäß dem Londoner Abkommen von 1936 wären sogar Kreuzer mit 20,3-cm verboten gewesen.

Die Hipper wie sie gebaut wurden waren für die KM Fehlentwürfe.

Dem stimme ich im vollen Umfang zu. Die hätten nie gebaut werden dürfen. Statt dessen lieber zwei Panzerdingens des vorliegende Entwurfs zu SH/GN und BS/TP. Umrüstung von SH/GN auf 38-cm wie geplant und danach nur noch leichte Einheiten.

[Sven L.]

Die ganzen Betrachtungen hier basieren auf der Wahl 1933 und deren Folgen. Ich denke aber, das es ohne den Aufstieg der NSDAP 1933 mit Sicherheit keine derart großen Mittel für den Kriegsschiffbau gegeben hätte und Deutschland bei relativ kleinen Einheiten geblieben wäre. Für 35.000t-Schlachtschiffe waren weder finanzielle noch politische Bedingungen vorhanden. Die Panzerschiff-Idee hätte wohl, im Rahmen späterer Verträge, weiter gelebt.

Fünf Stück hätten noch gebaut werden dürfen, wobei ich annehme das es Verbesserungen im Defensiven Bereich und somit eine moderate Tonnagevergrößerung gegeben hätte. Nach diesen fünfen wäre wohl Ende mit großen Einheiten gewesen.

[Matrose71]

Salve Sven,

Gemäß dem Londoner Abkommen von 1936 wären sogar Kreuzer mit 20,3-cm verboten gewesen.

Das ist so m.A. nach nicht richtig, dass das Verbot ab 1936 galt, so fasse ich jedenfalls deine Ausführung auf.
Mir wäre neu das Prinz Eugen auf Grund ihrer Kiellegung 1936 gegen das Flottenabkommen verstossen hat, insoweit gehe ich von 1937 oder 1938 aus, das wäre dann noch zu klären.

https://de.wikipedia.org/wiki/Admiral-Hipper-Klasse

PE und Seydlitz wurden 1936 auf Kiel gelegt, Lützow (die nach Russland ging) sogar erst im Februar 1937.
Wobei Lützow und Seydlitz ja als 4 x 3 x 15cm aber durchaus 10000ts plus angedacht waren.

[Spee]

Servus,

Deutschland hatte dazu eine Ausnahmeregelung, da Deutschland keine schweren Kreuzer besaß und eine freie Tonnage laut Vertrag vorhanden war. Also durfte man entweder 5 schwere Kreuzer a 10.000t bauen oder diese Tonnage in die nächst niedrigere verschieben. Die Marine entschied.

[Urs Heßling]

moin,

Gemäß dem Londoner Abkommen von 1936 wären sogar Kreuzer mit 20,3-cm verboten gewesen.

Genauer gesagt, war der Bau von Kampfschiffenn mit Geschützen über 155 mm untersagt
siehe http://ww2ships.com/documents/doc0004-london1936.shtml

Allerdings nur für die Signatarmächte ! ... zu denen das Deutsche Reich nicht gehörte

Gruß, Urs

[Sven L.]

Allerdings nur für die Signatarmächte ! ... zu denen das Deutsche Reich nicht gehörte

Kleiner Irrtum deinerseits Urs. Wie ich bereits in einem Vorpost geschrieben habe ...

In einer Reihe von bilateralen Verträgen versuchte Großbritannien in der Folgezeit, auch kleinere Seemächte an das Vertragswerk zu binden, so am 17. Juli 1937 mit der Sowjetunion und am selben Tage auch mit Deutschland, das die qualitativen Bestimmungen anerkannte.

Hierzu zitiere ich mich selber:

Diese "Panzerschiff-Klausel" kam erst 1936 mit dem (internationalen ) Londoner Flottenabkommen, dem Deutschland 1937 "beitrat".

[Sven L.]

Zum Abschluss noch das untere und obere Plattformdeck mit der geänderten Motorenanlage.

Unteres Plattformdeck


Oberes Plattformdeck

[Urs Heßling]

moin,

Kleiner Irrtum deinerseits Urs.

Ja. Danke für die Richtigstellung.

Gruß, Urs

[Sven L.]

Hallo Thomas,

@ Sven: Ja klar, ein Projekt, eine Idee. Das ist vollkommen in Ordnung. Man hat ja auch einen Erkenntnisgewinn wenn man sich die Dinge genauer betrachtet.

Sehe ich auch so und deshalb danke für den Hinweis mit den 42/58. Auch wenn Carsten schon darauf verwiesen hat, hat mich deine Einlassung dazu gebracht es noch einmal mit den 42/58 zu probieren.

[Matrose71]

Salve Sven,

das sind jetzt 3 x Sätze original Panzerschiff-Motoren also 3 x 4 x M9Z 42/58?

Also 7100PSe Höchsleistung und 6.655 PSe Dauerleistung pro Motor?

Sind wir also bei ~ 80000 PSe Dauerleistung und 85200 PSe Höchsleistung, das halte ich für diesen 17500ts Zossen für absolut ok, aber du siehst ja selber wie "verkrampft" das Ganze ist und hier sollte man dann wirklich mind. 160mm geneigten Gürtel und mind 60mm Panzerdeck haben, dass da sämtliche 20,3cm bei der "riesen" Maschinenanlage draußen bleiben.

Hälst du die 15cm MA für zwingend erforderlich oder könnte man dich auch für eine reine 10,5cm SFlak MA begeistern?
Ich weiß Handelschiffe und Zerstörer sind damit etwas schwieriger zu bekämpfen, aber da würde es die schiere Masse machen, eventuell könnte man 5 x 2 pro Seite unterbringen plus den überhöhten vor Turm Bruno, wären 12 Rohre in der Breitseite, das tut dann auch Zerstörern sehr schnell ziemlich weh und es wäre ein ziemliches Flakmonster. Aber MA ist eben immer eine Geschmackssache!

Ansonsten kann man den Zossen dann so (egal welche MA) stehen lassen, die Dauerhöchstgeschwindigkeit dürfte bei 29,5-30kn liegen, was schon ziemlich gut ist.
Wenn 4 Motoren mit optimaler Teillast in Betrieb sind, dürften locker 20kn plus Ausdauergeschwindigkeit mit sehr guten Verbrauchwerten drinne sein, so schnell bekommt den dann keine Jagdgruppe zu fassen, ohne früher später (eher früher) selber die Tanks leer gefahren zu haben.