Schlacht am La Plata - Optionen?

[Mark Alt]

Habe gerade den Film "Battle of the River Plate" aus dem Jahre 1956 nochmals angeschaut. Dem Film zufolge stand leading signalman Swanton, wer als erster den Qualm der Graf Spee gesichtet hatte (etwa um 06:04) auf der Brücke (oder in gleicher Höhe in der Nähe) der Ajax. Konnte man aus den Krähennesten nicht vorher das sich nähernde Schiff sehen sollen/müssen?

Oder war dieser Mann doch da oben als Ausguck tätig und nur im Film der Story wegen auf die Brücke versetzt?

Also nach meinen Unterlagen spielten sich die ersten Phasen der Begegnung wie folgt ab:

0530 Uhr
ADMIRAL GRAF SPEE läuft mit 15 kn auf 135° und sichtet Steuerbord voraus für kurze Zeit visuell 2 Mastspitzen, verliert den Kontakt aber gleichwieder, worauf das Schiff ein wenig nachdreht
05.50 Uhr
ADMIRAL GRAF SPEE gewinnt wieder Kontakt und kann 3 Mastspitzen ausmachen
05.52 Uhr
Auf ADMIRAL GRAF SPEE wird auf eine Entfernung von 310 hm (maximale Sichtweite betrug an diesem Tag 370 hm) die EXETER identifiziert und die beiden anderen Masten werden für Zerstörer gehalten.
Dem Schiffskommando war bekannt, daß neben EXETER, CUMBERLAND, AJAX und ACHILLES auch 2 Zerstörer der H-Klasse der Südamerika-Division angehörten und hielt die drei Schiffe zu diesem Zeitpunkt für die Sicherung eines von der Skl avisierten Konvois von vier großen Dampfern aus Montevideo.

Wo sind diese Informationen zu finden? 0530???

Von wo aus wurden die Schiffe von der Graf Spee zuerst gesichtet? Ist es irgendwo überliefert?

Gruß
Andreas

[Matrose71]

moin,

... sollte sich ein Panzerschiff auch nicht mit einer kleinen County Class und zwei Leichten Kreuzern herumschlagen

... aber manchen Gefechtslagen kann man sich einem in der Geschwindigkeit überlegenen Gegner gegenüber eben nicht entziehen

Gruß, Urs

Wie wir das schon öfters besprochen haben, lag das ja nicht (nur) am Schiff, sondern auch an der Führung. Zulaufen auf Gegner, trotz massiver ballistischer Überlegenheit und ständige massive Kursänderungen, was die "Artillerie Plattform" eben beträchtlich behinderte.

Im Grunde genommen kann ich mit diesem Ausspruch von Ufo am wenigsten anfangen, denn wie ich schon mehrfach in der Vergangenheit geschrieben habe, war das Gefecht militärisch ein Sieg und eben dieses Gefecht hat gezeigt, das ein Panzerschiff, gleich drei Kreuzer abfertigen konnte.

Das es letztendlich ein Misserfolg wurde, liegt ausschließlich an der geographischen Entfernung zum nächsten Heimathafen, hätte das Gefecht auf Höhe Norwegen oder in der Nordsee stattgefunden, wäre Graf Spee als strahlende Siegerin heimgekehrt.

Ich glaube das sollte man berücksichtigen, bei der Beurteilung als Kampfplattform/Schiff im Vergleich zu anderen Kampfschiffen.

[maxim]

Im Grunde genommen kann ich mit diesem Ausspruch von Ufo am wenigsten anfangen, denn wie ich schon mehrfach in der Vergangenheit geschrieben habe, war das Gefecht militärisch ein Sieg und eben dieses Gefecht hat gezeigt, das ein Panzerschiff, gleich drei Kreuzer abfertigen konnte.

Wobei man anmerken muss, dass dies nicht nur an den technischen Eigenschaften der Admiral Graf Spee lag, sondern an der falschen Taktik von Harwood, der für große Teile des Gefechs Ajax und Achilles aus dem Gefecht nahm, weil die gewählte Gefechtsentfernung so groß war, dass diese keinerlei Treffer erzielten - und er erst spät (lange nach dem Exeter ausgeschaltet war) die Entfernung verkürzte und die (für ihre spätere Selbstversenkung) entscheidenden Treffer auf der Admiral Graf Spee erzielte.

[Matrose71]

Im Grunde genommen kann ich mit diesem Ausspruch von Ufo am wenigsten anfangen, denn wie ich schon mehrfach in der Vergangenheit geschrieben habe, war das Gefecht militärisch ein Sieg und eben dieses Gefecht hat gezeigt, das ein Panzerschiff, gleich drei Kreuzer abfertigen konnte.

Wobei man anmerken muss, dass dies nicht nur an den technischen Eigenschaften der Admiral Graf Spee lag, sondern an der falschen Taktik von Harwood, der für große Teile des Gefechs Ajax und Achilles aus dem Gefecht nahm, weil die gewählte Gefechtsentfernung so groß war, dass diese keinerlei Treffer erzielten - und er erst spät (lange nach dem Exeter ausgeschaltet war) die Entfernung verkürzte und die (für ihre spätere Selbstversenkung) entscheidenden Treffer auf der Admiral Graf Spee erzielte.

Sorry Maxim,

aber mir gehen hier langsam die Pferde durch mit dir und deinen Behauptungen!
Hier in diesem Forum, gibt es wohl 5-6 Threads über das Gefecht am Rio de la Plata inklusive der bildchen Anzeige und Aufzählung aller Treffer mit Kaliber.
Und es ist genau nicht so, wie du behauptest, die entscheidenden Treffer hat eher Exeter gesetzt und die Panzerung der Graf Spee hat bis auf 2 6" inch Trefffer alles draußen gehalten.
Höre auf in einem Fachforum, einfach Behauptungen aufzustellen, wenn diese schon lange in diesem Fachforum besprochen wurden und wie in deinem Fall widerlegt wurden.

[maxim]

In der Auflistung aller Treffer laut Under the guns: Battle damage to Graf Spee 13 December 1939 von William J Jurens (Warship 2018) sind die entscheidenden Treffer überwiegend Treffer von 15,2-cm-Granaten. Diese Analyse beruht sowohl auf deutschen und britischen Quellen und ist sehr detailliert.

Dabei geht es nicht um Treffer, die durch die Panzerung gingen. Admiral Graf Spee war - wie alle Schiffe ihrer Zeit - überwiegend nicht gepanzert.

[Matrose71]

Salve,

hier eine Gefechtsskizze mit Uhrzeiten des Gefechtes, die deine Behauptung, Harwwod hätte erst spät mit den Leichten Kreuzern angegriffen nicht bestätigt, eher widerlegt.

https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,2266.msg33235.html#msg33235

Hier der Bericht des Kommandanten
https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,2266.msg109135.html#msg109135

Da kann man sehr gut sehen, warum sich AGS selbst versenkt hat, lag hauptsächlich an der wohl nicht mehr vorhandenen Möglichkeit Essen auf den Tisch zu bringen, alles andere war bis auf den Treffer in der Back machbar. Der Treffer durch den Panzer kam durch Exeter.

Letztendlich hat sich aber Graf Spee deshalb selbst versenkt, weil Langsdorff glaubte, bei einem Ausfall auf starke englische Kräfte zu stoßen und nicht weil das Schiff so sehr beschädigt war! Das geht auch klar aus allen deutschen Quellen hervor.

[maxim]

@  Matrose71: man sieht auf der verlinkten Gefechtsskizze sogar sehr gut, dass Harwood mit den Leichten Kreuzern um etwa 06:30 nach Nordosten abdreht, um die Gefechtsentfernung zu vergrößern, während die ähnlich gepanzerte Exeter die Entfernung verkürzt. Also genau nach Harwoods Plan, dass die Leichten Kreuzer auf größere Entfernung schießen sollten - aus der sie aber nichts trafen, so dass sie effektiv erst mal aus dem Gefecht genommen wurden. Damit stand Exeter praktisch zeitweise alleine gegen die Admiral Graf Spee, was Langsdorff aber nicht komplett ausnutzt.

[Matrose71]

@  Matrose71: man sieht auf der verlinkten Gefechtsskizze sogar sehr gut, dass Harwood mit den Leichten Kreuzern um etwa 06:30 nach Nordosten abdreht, um die Gefechtsentfernung zu vergrößern, während die ähnlich gepanzerte Exeter die Entfernung verkürzt. Also genau nach Harwoods Plan, dass die Leichten Kreuzer auf größere Entfernung schießen sollten - aus der sie aber nichts trafen, so dass sie effektiv erst mal aus dem Gefecht genommen wurden. Damit stand Exeter praktisch zeitweise alleine gegen die Admiral Graf Spee, was Langsdorff aber nicht komplett ausnutzt.

Anscheinend leben wir in verschiedenen Realitäten!
Harwood teilt sein Geschwader um das Feuer der AGS zu teilen und dreht auf AGS mit den leichten Kreuzern um 6.25 UHr zu (er vekürzt die Gefechtsentfernung deutlich mit den Leichten Kreuzern)und hat die gleiche Gefechtsentfernung zu AGS um 6.36 Uhr wie Exeter, als AGS eine Wende beginnt. Nirgendwo dreht Harwood auch nur einmal ab!
Aber ich bin es auch jetzt leid!

[maxim]

Auf der Gefechtskarte sieht man sehr deutlich, dass Harwood mit den Leichten Kreuzern um etwa 06:30 nach Nordosten abdreht, um die Distanz zu vergrößern. Die große Distanz halten die Leichten Kreuzer sehr lange, so dass sie in der ersten Phase des Gefechts praktisch Exeter null unterstützen.

Das war auch Harwoods Plan: die Aufteilung in die beiden Einheiten, Exeter sollte näher heran gehen, während die beiden Leichten Kreuzer auf Distanz gehen sollten.

Harwoods taktischer Plan und seine Umsetzung ist mit diversen Karten beruhend auf deutschen und britischen Quellen z.B. in The Battle of the River Plate: a tactical analysis von Alan D. Zimm in Warship 2018 diskutiert. Aber man sieht es schon auf der verlinkten Karte.

Ich verlinke siehe noch mal:

[mhorgran]

 

[maxim]

Hier sieht man es noch deutlicher, auch die spätere (zu späte) Verkürzung der Distanz durch die beiden Leichten Kreuzer:


https://en.wikipedia.org/wiki/File:HMSO_Graf_Spee_battle_map.jpg

[Matrose71]

Salve,

ich frage jetzt mal direkt, willst du die Leute hier veräppeln, diplomatisch ausgedrückt?

6:20 Uhr Abstand 10 nautische Meilen

kurz nach 6.20 Uhr dreht Harwood auf AGS zu, um 6.26 fahren sie aufeinander zu, um 6.30 macht er eine minimale Kursänderung, um nicht zu dicht zu kommen und AGS dürfte da auch das Feuer auf die beiden CL eröffnet haben, der Abstand dürfte höchsten 7-8 nautische Meilen betragen (14-15km) um 6.36 Uhr folgt er direkt der Wende von Graf Spee. Aus verständlichen Gründen durch das Rauch legen, und die scharfe Wende, erhöht sich hier etwas die Enfernung, danach schließt er sie wieder.

Wie gesagt ich komme mit deiner Realität nicht klar und du anscheinend nicht mit meiner, aber ich kann auch nicht mehr als eine Gefechtsskizze mit den dazugehörigen Umständen versuchen Minutengenau zu erklären.
Für mich war es das, behaupte was du willst, ich hoffe nur die Mitleser hier, überprüfen deine Behauptungen.

[t-geronimo]

Carsten, so ganz sehe ich das nicht.

In der schon von maxim zitierten "The Battle of the River Plate: a tactical analysis von Alan D. Zimm", basierend auf den Gefechtsberichten, heißt es ralativ klar, dass Harwood ab 06:30 Salvo chasing macht, weil Ajax 3x eingedeckt wurde, und sich dadurch die Entfernung erhöht. Um 06:36 lässt er das zwar wieder, aber Zitat: "Range is rapidly opening".
Auch folgt Harwood dem Abdrehen der Spee um 06:36 nicht sofort, sondern erst um 06:42, was die Entfernung weiter erhöht.
Erst um 06:46 geht er auf Kurs 300°, etwa parallel zum Spee-Kurs, was die Entfernung nun erst wieder sinken lässt.

[Thor]

Im bereits erwähnten Bericht von Zimm (Warships 2018) liest sich das so (auszugsweise):

0630 (T+13)
Ajax and Achilles: Graf Spee stradles Ajax three times. Harwood initiates a turn to starboard to throw off Graf Spee's gunnery. The cruisers are salvo chasing. The new course opens the range.

0632 (T+15)
Graf Spee: Turns to port, new course to the northwest. Turret Anton cannot bear on Division 1 [Anm: Ajax und Achilles] and is shifted back to Exeter. Graf Spee makes smoke.

0633 (T+16)
Ajax and Achilles: Turn to port, regaining their course from before the evasive manoeuvre. Range is rapidly opening.

0636 (T+19)
Graf Spee: Turns to the west (time approximate). This again disrupts the British fire control. The turn may not immediately have been recognised in the Achilles AFCT [Anm.: Admiralty Fire Control Table] due to smoke. She initiates a zig-zag or salvo chasing.
Ajax and Achilles: 28 knots, range 15,100. They continue to struggle to get on target.

0642 (T+25)
Ajax and Achilles: Harwood signals for a turn to port, speed 30 knots.

0646 (T+29)
Ajax and Achilles:
Range 17,000. Harwood turns Division 1 to port to 300 degrees, approximately parallel to Graf Spee's course and on the pocket battleship's starboard quarter. The light cruisers will slowly close the range and gain bearing - the track charts show them making 26 knots.

0650 (T+33)
Ajax and Achilles
Range 18,000. Harwood turns west, bow on to Graf Spee, to close the range. Only his forward turrets will bear.

0656 (T+39)
Ajax and Achilles:
Range 15,000. ......


Im Artikel von Bill Jurens (auch Warships 2018 - Seite 48 unten) gibt's eine schöne Tabelle woraus ersichtlich ist, dass die beiden leichten Kreuzer um 06:32 Uhr rd. 14km und um 06:44 Uhr rd. 18km von GS entfernt waren.


Gruß
David


PS: Thorsten war schneller

[Matrose71]

Carsten, so ganz sehe ich das nicht.

In der schon von maxim zitierten "The Battle of the River Plate: a tactical analysis von Alan D. Zimm", basierend auf den Gefechtsberichten, heißt es ralativ klar, dass Harwood ab 06:30 Salvo chasing macht, weil Ajax 3x eingedeckt wurde, und sich dadurch die Entfernung erhöht. Um 06:36 lässt er das zwar wieder, aber Zitat: "Range is rapidly opening".
Auch folgt Harwood dem Abdrehen der Spee um 06:36 nicht sofort, sondern erst um 06:42, was die Entfernung weiter erhöht.
Erst um 06:46 geht er auf Kurs 300°, etwa parallel zum Spee-Kurs, was die Entfernung nun erst wieder sinken lässt.

Hallo Thorsten,

ich zitiere hier nochmal

Zitat maxim:

Wobei man anmerken muss, dass dies nicht nur an den technischen Eigenschaften der Admiral Graf Spee lag, sondern an der falschen Taktik von Harwood, der für große Teile des Gefechs Ajax und Achilles aus dem Gefecht nahm, weil die gewählte Gefechtsentfernung so groß war, dass diese keinerlei Treffer erzielten - und er erst spät (lange nach dem Exeter ausgeschaltet war) die Entfernung verkürzte und die (für ihre spätere Selbstversenkung) entscheidenden Treffer auf der Admiral Graf Spee erzielte.

Wenn ich dann mal Thors Angaben und Reichweiten zusammenfasse, war Harwood ab 6.30 Uhr ständig um15000yards an Graf Spee drann, so sieht es jedenfalls aus, nach der Wende und AGS Rauchwolke geht die Entfernung nach oben.
Wie verhält sich das mit dem oben genannten Zitat?
Und wie nah will man mit Cola Büchsen denn an 28cm Geschütze heranfahren, also 15000yards sind die Gefechtsentfernung für Leichte Kreuzer.
Insoweit decken sich hier MAxims Aussagen/Behauptungen nicht mit meiner Aufassung, über Harwoods Gefechtsführung und seine Behauptung er hätte Fehler gemacht und mehr oder minder Exeter alleine kämpfen lassen, und zu spät eingegriffen!
Hätte einer der beiden CLs bei 15000 yards einen "Bauchschuss" mit einer Bodenzünder Granate bekommen, wäre es das gewesen für diesen CL.