Aufnahmekapazität nordafrikanischer Häfen im 2WK

[atlantis]

In aller Kürze und über Mittag.
Ich meine (zwar oberflächliche) Informationen zu den Ladekapazitäten im KTB von ZG1 Hermes geslesen zu haben.

Der Zerstörerkommandant Kapt. z.S. Johannesson äußert sich in seinen Memoiren kurz zu den Schwierigkeiten des zeitnahen Löschens. Als erfolgreicher Geleitzugführer von Griechenland nach Nordafrika war er manchmal "frustiert", daß die von ihm geführten Geleite - kein einziger Verlust aufSee!!- zum Teil auf Reede von britischen Bombern zerschmissen wurden.

Ich will heut abend zuhause mal genauer nachsehen.

[TD]

Hallo Atlantis,


das war ja das große Dilemma.

Es kam in der Regel genug an, oft natürlich bis in den letzten Tagen auch unsinnige Güter..

Aber dann kamen die ganzen Hindernisse:

Keine LKW- Kolonnen für den Abtransport,
Kein Treibstoff für die Kolonnen
Keine Fahrer für die LKW
Streit um die Wichtigkeit der Ladung ( erst Italien, erst Deutschland)
Kais durch Ladung anderer Art und von anderen Truppenteilen versperrt
Zufahrtsstraßen durch Bombentrichter versperrt
Tankanlagen zerstört oder Zuleitungen, Tanks usw.
Wracks vor der Pier oder Frachter die auf Entladung warten
Landkräne beschädigt oder kein Strom
Leine Lademannschaft ( Truppe, Kriegsgefangene, Einheimische, Juden)
Keine Bugsierschlepper oder Schlepper für andere Aufgaben blockiert.
Schwimmkran defekt oder z.B. für andere Zwecke blockiert.
Lazarettschiff auf Reede, Verwundete werden mit Fähren an Bord gebracht.

Hier sind fast alle KTBs der deutschen Seetransportstellen in den afrikanischen und italienschen Häfen als Kopie vorhanden, es könnten noch dreimal soviel Gründe
aufgeführt werden bis hin zu personellen Fehlbesetzungen usw.

Grüße

Theo

[Thomas]

Hallo,

wenn man sich das so durchliest, könnte man zusammenfassen, dass nicht mehr Nachschub und Gerät an die Truppe hätte gebracht werden können, selbst wenn mehr Schiffstransporte stattgefunden hätten bzw. die eine oder andere Versenkung nicht stattgefunden hätte.

Grüße
Thomas

[Huszar]

Erinerst du dich an eine Diskussion vom Jahresanfang  ?


mfg

alex

[Thomas]

Hallo Alex,

was meinst Du wohl, worauf die Bemerkung gezielt war.
Die Kapazitäten dürften auch durch die unterschiedlichen "Beschädigungen" im Kriegsverlauf ziemlich geschwankt haben.

Grüße
Thomas

[Spee]

Und nachdem wir das gelesen haben, kratzen wir uns mal am Kopf und fragen uns, was der so "tolle" Feldmarschall Rommel sich dabei gedacht hat, im Sommer 1942 trotz gegenteiliger Befehle und Planungen nach der Einnahme von Tobruk weiter vorzustoßen?
Eitelkeit? Ruhmsucht?

[Thomas]

Hoffnungslosigkeit aus mangelnden Alternative ...
Parallel dazu war Rommel klar, dass der Südraum zweitrangiger Kriegsschauplatz ist und alle verfügbaren Kräfte auf die Sommeroffensive im Südraum der Ostfront gelegt werden.
Man mauss sich mal nur das logistisch nicht ganz so einfache und kostspielige Hin-und Herwerfen der Luftverbände anschauen. Mangels Masse - ein Arme-Leute-Krieg. Selbst für Malta waren die Luftverbände ab Ende Mai ausgedünnt und abgezogen worden, die Verlegungen (Ostfront und Libyen) standen seit Ende April/Anfang Mai im OKW fest.

Dann war klar, dass im Winter (irgendwie) die Allierten (mit Massen) kommen, die zweite Front in Nordafrika war im Frühsommer 42 Stalin definitiv zugesagt worden.

Was sollte er tun - abwarten? Aus seiner Sicht war es die letzte Chance, die Dinge zu drehen. Vielleicht hoffte er auch auf einen parallelen Erfolg an der Ostfront - die Dinge konnte er mangels Informationen nicht überschauen.

Grüße
Thomas

[Spee]

Servus Thomas,

die Alternative stand doch auf dem Plan. Nach der Einnahme von Tobruk sollte Rommel eine flexible Verteidigung aufbauen und der Angriff gegen Malta starten. Gegen klare Anweisungen von Kesselring und dem Commando Supremo stieß er weiter vor und verhinderte mit seinem Verhalten einen Angriff gegen Malta.
Nix Hoffnungslosigkeit, Überschätzung der eigenen Möglichkeiten!

[Thomas]

Hallo,

dass mit Malta findet man so häufig, vielleicht sogar als herrschend Meinung.
Ich sehe das etwas anders. Ausschlaggebend ist zunächst einmal Hitlers Meinung dazu, und die reichlich unklar bis Anfang Mai 1942. Seit Ende Feb.42 wurden die Überlegungen in Richtung der Sommeroffensive im OKH mit Hitler angestellt, Beginn Mai 1942 mit Tendenz zum Kaukasus. Mit den Mitteldispositionen (Auffrischungen Heer, Disposition Luftwaffenverbände) wurden dann die Weichen im Frühjahr gestellt: Kertsch-Sewastopol und dann die Operationsorgie von 6./17.Armee/1.+4. Panzerarmee.
Soweit die Planung.
Dazwischen kam Stalins Maioffensive vom 12.
Schon zuvor war der Abzug der Luftwaffenverbände vorgesehen, der dann tatsächlich stückweise durchgeführt wurde und der die Ende Mai errungene Luftüberlegenheit sofort wieder in Frage stellte.
Zum Ablauf vgl. die aufstellung in    http://www.feldgrau.net/phpBB2/viewtopic.php?t=21287&highlight=

Grüße
Thomas

[Huszar]

Ich würde mal sagen, Rommel hoffte auf die Einnahme von alexandria. Mit Alexandria in der Hand wäre die Nachschubsitation verbessert worden, und die RN hätte sich aus dem östlichen Mittelmeer zurückziehen müssen. Das die Kräfte/der Nachschub hierführ nicht ausreichend sein werden, war noch nicht klar. Der Erfolg hing an seidenem Faden.
(eine andere Frage wäre, was Rommel mit den wenigen Kräften trotz der Einnahme von Alexandria hätte machen können).

Andererseits ist eine flexible Verteidigung an der lybisch-ägyptischen Grenze kaum zu bewerkstelligen - hat man ein Jahr vorher gesehen. Die Alemein-Stellung war der einzige Punkt in der Wüste, der nicht umgangen werden konnte.


mfg
alex

[Thomas]

Hallo Alex,

eben ... die einzige Chance im Sommer 1942 vor dem "erdrücktwerden".
Neben Gundelach und Weichold (und und und...) zu dem Thema gibt es auch noch einen schönen Beitrag von Warlimont aus der WWR. Er beschreibt die internen Abläufe zu Malta, auch für den WFSt war wohl bis Anfang Mai nicht ganz klar, wo die Reise hingeht.
Dazu die SKL, die lange um den Schwerpunkt Mittelmeer gerungen hat. Aber bei der Ostfixierung Hitlers bestand wohl dazu seit Juli 1940 nie eine echte Chance, die Zwischenerfolge im Süden wurden wohl eher am Rande mitgenommen und lobend vermerkt.

Die Nachschublage nach Einnahme von Alexandria und Herausdrängen der englischen Flotte aus dem östlichen Mittelmeer wäre verbessert. Ob dass dann wieder im Westen in Nordafrika hilft, ist bei den Entfernungen auch fraglich. Auch wäre die doppelseitige Unterstützung von Malta aufgebrochen gewesen.

Grüße
Thomas

[Huszar]

Ob und wie weit die Einnahme Alexandrias eine Auswirkung auf Torch gehabt hätte, hängt mM davon ab, wie weit Rommel weiter vorstossen könnte (bzw wie viele engl. Truppen runteramortisiert worden wären).
Wird beim Suez-Kanal halt gemacht, macht es keinen Unterschied, wird aber Palestina und Syrien mitgenommen, würde es schon einen Unterschied machen.
Irak wegnehmen halte ich für komplett unmöglich (wenn ich mich recht erinnere, du auch), die Entfernungen sind einfach zu gross.


mfg

alex

[Spee]

Servus,

nicht nur El Alamein war gut zu verteidigen, Tobruk war ebenso einen starke Festung. Das man sich an Tobruk die Zähne ausbeissen kann, haben die Deutschen schon erlebt. Rommel sollte nach der Eroberung von Tobruk anhalten und verteidigen. Sein weiterer Vormarsch war genau das, worauf die Briten spekulieren konnten, da er damit seine Versorgungslinien überspannt. Genau das ist dann auch geschehen.
Was macht es für einen Sinn, den östlichen Versorgungspfeiler von Malta auszuschalten, wenn man Malta selbst mit deutlich besseren Chancen ausschalten konnte und das Problem damit definitiv gelöst wäre?
Logistisch war das Vorgehen von Rommel eine Katastrophe, die unnötig war.

[Hades]

sooo einfach ist das nicht. Unbestritten ist, dass die Änderung der Pläne bezüglich Malta langfristig mitentscheidend für die Niederlage im Mittelmeerraum war. Dies hätte man aber bereits 1940 bzw. 1941 machen müssen.

Rommel spürte wahrscheinlich, dass die einzige Möglichkeit die sich zurückziehenden Briten zu schlagen, im Nachsetzen liegt. Erstaunlicherweise war der Hauptgrund der Niederlage die Unfähigkeit der Luftwaffe mit den Landtruppen mitzuhalten. In der entscheidenden Phase des Angriffs auf Mersa Matruh und dann auf El Alamein hatte Rommel kaum die Unterstüzung der Luftwaffe und damit hatte die RAF die Luftherrschaft. Was das heisst kann sich jeder ausmalen (s. Rudolf Steiger "Panzertaktik"). Trotzdem konnte Rommel die Schlacht bei Mersa Matruh (8000 Gefangene) für sich entscheiden und stand 160 km von Alexandria entfernt.

Nachdem die Offensive bei El Alamein stehen geblieben war, war die Entscheidung zu Ungunsten von Rommel gefallen (Lieferungen der Amis d.h. absolute materielle Überlegenheit und keine Möglichkeit einen Bewegungskrieg zu führen). Hier wäre es auf jeden Fall sinnvoller sich bis nach Halfaya zurückzuziehen.

[Spee]

@Hades,

so einfach ist es nie  !
Aber das Rommel nach Tobruk die Luftwaffeneinheiten abgezogen werden, um sie auf Malta zu konzentrieren, sollte ihm bekannt gewesen sein. Warum negiert er all diese Dinge?

PS: Danke nochmal und war ein sehr schönes Treffen! Schönen Gruß an deine Frau!