++Ukraine

[Q]

... Leider habe ich zunehmend die Erfahrung gemacht, dass sich in den letzten Jahren die Lust an sachlichen Diskussionen vermindert hat. Die Tendenz, lieber zu senden als zu empfangen, ist nach meiner subjektiven Beobachtung ganz schön angewachsen. Ausnahmen bestätigen natürlich diese beobachtete Regel.

Dieses Bedauern teile ich auch mit dir. Da muss man garnicht so weit blicken, selbst hier in diesem Faden ist diese Tendenz zu verspueren.

Don´t Panic the Q

[AndreasB]

...
Landbesitz auf einer Karte hat alleine wenig Aussagekraft über militärischen Erfolg.
...

Was waere denn deiner Meinung im aktuellen Krieg in der Ukraine als ein militaerischer Erfolg auf Seiten Putins zu werten?

Moegliche Ergebnisse

1. Die Zerstoerung der demokratischen Ukraine und Ersatz durch ein Putin genehmes Regime
2. Dauerhafte Besetzung eines Grossteils der Gebiete oestl. des Dnepr und der Schwarzmeerkueste
3. Vernichtung der ukrainischen Armee
4. Keine dauerhafte Widerstandsbewegung erwaechst in den besetzten Gebieten

Der Krieg gegen die Ukraine hat als Ursprung politische Zwecke, naemlich die Vernichtung des ukrainischen Staates als selbstbestimmtes Staatsgebilde. Wenn dieses durch Militaeraktionen nicht erreicht werden kann ist dieser Krieg ein militaerischer Fehlschlag.

M.E. ist es nicht mehr moeglich dieses Ziel zu erreichen.

Alles Gute

Andreas

[Q]

1. Die Zerstoerung der demokratischen Ukraine und Ersatz durch ein Putin genehmes Regime
2. Dauerhafte Besetzung eines Grossteils der Gebiete oestl. des Dnepr und der Schwarzmeerkueste
3. Vernichtung der ukrainischen Armee
4. Keine dauerhafte Widerstandsbewegung erwaechst in den besetzten Gebieten

Der Krieg gegen die Ukraine hat als Ursprung politische Zwecke, naemlich die Vernichtung des ukrainischen Staates als selbstbestimmtes Staatsgebilde. Wenn dieses durch Militaeraktionen nicht erreicht werden kann ist dieser Krieg ein militaerischer Fehlschlag.

M.E. ist es nicht mehr moeglich dieses Ziel zu erreichen.
...

Vielen lieben Dank Andreas fuer deine Zusammenfassung

Ach ja und @all auch noch einen schoenen mit viel Tanz gesegneten St. Patrick´s Day https://www.youtube.com/watch?v=C0XnufJ1EC8


Mich beschleicht das Gefuehl das es Putin um die als beste und fruchtbarste Erde der Welt geht. Mein Engagement ist in den letzten Jahren vermehrt in die, wahrscheinlich innerhalb dieser Kreise hier, eher als extremistischsten Umweltbewegungen geflossen. Bald wird es lange nicht mehr so lange Winterphasen in der Ukraine geben wie jetzt. Was diesen Boden fuer Lebensmittel noch ertragreicher werden laesst. Diese Entwicklung kann man heute schon vorrechnen, zeitgleich werden momentan noch gerade so fruchtbare Boeden im Rest der Welt zunehmend verwuesten. Ich denke in 30- 40 Jahren wird die Welt um Russland+ Ukraine mit knurrenden Maegen die Arme bettelnd gen Ukraine erheben. Also ich sehe Putin wirtschaftlich nicht in einem Fiasko. Sehr bald wird sich fuer den Rest der Welt herrausstellen, das man Waffen und Dollarscheine nicht essen und trinken kann. Ein Russland Indien China schliesst sich jetzt schon zu der Fraktion der Ueberlebenskuenstlern waerend der Klimakrise zusammen.

[Spee]

Servus,

um die Strategie/Planung einer Feldzuges zu beurteilen fehlen m.E. derzeit die entscheidende Punkte.
Zuerst sollte man den russischen Plan kennen und dessen Ziele. Genau dieses Wissen wird nur der russische Generalstab haben. Egal welcher "Experte" jetzt seine Meinung äußert, es ist eine Meinung, mehr nicht.
Zweitens stellt sich die Frage, welche Reaktionen eingeplant wurden. Möglicherweise wurden alle Sanktionen etc. in Moskau so erwartet und bedacht. Man sollte davon ausgehen, das der Angriff auf die Ukraine ein sehr gut durchdachte Aktion ist, bei der alle Szenarien durchgespielt wurden.

[Q]

... Man sollte davon ausgehen, das der Angriff auf die Ukraine ein sehr gut durchdachte Aktion ist, bei der alle Szenarien durchgespielt wurden.

Meine Erfahrung mit vielen Russen, deckt sich mit deinen. Russland ist nicht ohne weiteres das Land mit den meisten und meist auch besten Schachspielerwesen. Also kommt fuer mich die Abwertung von Putin als ueberhablichen Schnellschuetzen eher weniger in betracht. Waere er dieser Typ Mensch waere es zu einem bewaffneten Konflikt schon bei der ersten Natoosterweiterung gekommen.

[Urs Heßling]

moin,

Zuerst sollte man den russischen Plan kennen und dessen Ziele. Genau dieses Wissen wird nur der russische Generalstab haben. Egal welcher "Experte" jetzt seine Meinung äußert, es ist eine Meinung, mehr nicht.
Zweitens stellt sich die Frage, welche Reaktionen eingeplant wurden. Möglicherweise wurden alle Sanktionen etc. in Moskau so erwartet und bedacht. Man sollte davon ausgehen, das der Angriff auf die Ukraine ein sehr gut durchdachte Aktion ist, bei der alle Szenarien durchgespielt wurden.

1. Stimmt   2. Da habe ich meine Zweifel

... und ich äußere die Meinung (und mehr nicht), daß Herr P geglaubt hat, mit seiner Sonderaktion zwischen dem Ende der Olympischen Winterspiele in Peking (20.2.) und dem Beginn der Winter-Paralympics (4.3.) fertig zu werden.
Herr XP ist, glaube ich, sehr auf sein "Gesicht" bedacht. Da hat er nun wohl etwas verloren. Das wird ihm nicht gefallen.

wie unser ufo so schön abzuschließen pflegt    just my two pence

Gruß, Urs

[Q]

...
Herr XP ist, glaube ich, sehr auf sein "Gesicht" bedacht. Da hat er nun wohl etwas verloren. Das wird ihm nicht gefallen.

...

Hallo Urs.

Bist du dir da sicher? Ich glaube eher, das seit dem Herr P, der restlichen Welt als giftmordender Soziopath dargestellt, Ihm seine Aussenwirkung zusehends egal wurde.

Eben so, allerdings nur meine zwei Nickel.

[Spee]

Servus Q,

unterschätze deinen Gegner nicht. Zumindest halte ich es für keinen guten Ansatz Putin für einen "Deppen" zu halten. Er wird einen Plan verfolgen und der Rest kann m.E. derzeit nur Vermutungen anstellen wie dieser Plan genau aussieht. Und nur er wird sagen können ob der Plan in einem "Fiasko" steckt oder ob alles nach Plan verläuft. Wir werden es möglicherweise irgendwann erfahren, vielleicht.

[Urs Heßling]

moin, Jan,

es gibt Herrn WP östlich von hier und Herrn XP noch wesentlich (79 Längengrade) weiter östlich

Zumindest halte ich es für keinen guten Ansatz Putin für einen "Deppen" zu halten.

Nein, das ist es und er sicher nicht.
Aber möglicherweise hat der Schachspieler den Fehler gemacht, seine eigenen Bauern für genauso stark (und motiviert) wie die des Gegners zu halten

Gruß, Urs

[stechlin]

Zitat
"Interessanterweise hat doch selensiky bei der Münchner Sicherheitskonferenz gedroht hat sich atomar zu bewaffnen ist ja egal. Was würden wohl die westl. Medien von sich geben wenn Kuba oder Venezuela damit gedroht hätte?"

Kuba und Venezuela sind meines Wissens keine Länder, die einmal Atomwaffen besaßen, sich freiwillig bereit erklärt haben, auf diese zu verzichten und dafür (u.a.) von Russland die Zusicherung erhalten haben, dass ihre Souveränität und ihre bestehenden Grenzen respektiert werde (s. Budapester Memorandum von 1994).

Ansonsten weiß ich nicht, was diese Diskussion hier soll. Wenn viele westliche Beobachter der Meinung sind, dass die russische Armee bisher ein eher schwaches Bild abgegeben habe, dann mag das in der Tat zu einem großen Teil einem Wunschdenken entsprungen sein. Dieses Wunschdenken wird jedoch jeder, der täglich die Bilder dieses schrecklichen Kriegs zu sehen bekommt, sehr gut verstehen können.

[Spee]

Servus Urs,

Aber möglicherweise hat der Schachspieler den Fehler gemacht, seine eigenen Bauern für genauso stark (und motiviert) wie die des Gegners zu halten.

Das ist gut möglich. Oder er täuscht Schwäche an, um den entscheidenen Schlag noch unerwarteter zu führen.
Wir gesagt, wir kennen den Plan nicht und deshalb können wir nur vermuten, wenn wir ehrlich sind.

[AndreasB]

... Man sollte davon ausgehen, das der Angriff auf die Ukraine ein sehr gut durchdachte Aktion ist, bei der alle Szenarien durchgespielt wurden.

Meine Erfahrung mit vielen Russen, deckt sich mit deinen. Russland ist nicht ohne weiteres das Land mit den meisten und meist auch besten Schachspielerwesen. Also kommt fuer mich die Abwertung von Putin als ueberhablichen Schnellschuetzen eher weniger in betracht. Waere er dieser Typ Mensch waere es zu einem bewaffneten Konflikt schon bei der ersten Natoosterweiterung gekommen.

Ich sehe das anders. M.E. handelt es sich hier um einen groben Fehler in der Sammlung/Auswertung der der Abwehrdaten bezgl. der Ukraine.

Der bisherige Verlauf des Feldzugs zeigt klar dass er nicht so läuft wie geplant. Die Beweislage dafür ist sehr umfangreich.

Keine der Reaktionen der russischen Seite, weder auf Sanktionen noch auf taktische und operative militärische Rückschläge sind Zeichen irgendeiner Stärke.

Wir werden sehen wer hier richtig liegt.

Alles Gute

Andreas

[Q]

@andeas

Ja irgendwann, sollte dann wohl die wirklichen Zustaende fuer uns sichtbar werden. Hoffentlich zumindest. Es kann auch sehr leicht ein Atomkrieg jede Geschichtsschreibung nachhaltig verhindern.

@spee

Wen habe ich denn Deppen genannt? Meinst du die Militaerexperten der Medien damit?

[Ekki]

Habe den Hinweis bekommen, ich möge meinen Avatar ändern...Mach ich, aber nicht mehr heute,  Jungs.

Wg. Putin: Schon mal drüber nachgedacht, dass es immer noch Nationen gibt auf dieser Welt, die die Multidimensionalität von Krieg nicht begreifen, bei denen aber der Glaube festhält, Krieg sei eine Lösung?

Da gibt es nur noch ganz wenige. Russland ist so ein Land. Es sind Länder, die Nazi-Deutschland besiegt haben. Manche wurden "geheilt", in Dien Bien Phu, Algerien oder Vietnam. Andere haben sich selbst verschwiegen, wie sie in Afghanistan und Tschetschenien gescheitert sind, um nur exemplarische Kriegsschauplätze zu nennen.

Es gibt auch Faktoren, die die Panzerzähler hier nicht auf der Reihe haben. Weiche Faktoren, die durchaus eine Rolle spielen.

Im 2 WK verteidigte sich Russland. Jetzt nicht. Es ist der Aggressor.

Als russischer Soldat verteidige ich also nicht nur nicht mehr meine heilige Erde, es gibt auch den anderen Motivator aus dem großen vaterländischen Krieg nicht mehr. Der hieß Politkommissar und hatte eine Maschinenpistole. Wenn Ihr mich fragt, dann fehlt der gerade wie die Sau beim Putin. Sicherer Hinweis ist, dass er Söldner aus anderen Ländern anheuert.

Wenn die Ukrainer es schaffen,  Strukturen gegen thermobarische Waffen in den großen Städten zu erhalten und damit ihre Kampffähigkeit, dann könnte sich das noch ein wenig hinziehen.

[Urs Heßling]

moin, Andreas,

Wir werden sehen wer hier richtig liegt.

Es ist absolut unwichtig, ob einer von uns richtig liegt oder nicht.

Was wichtig ist, ist daß ein jeden Tag mehr unendliches Leid bringender Krieg so bald wie möglich zu Ende geht - wohlverstanden : allerdings nicht so, daß der Agressor sich durchsetzt.

Gruß, Urs