Die MOSKVA

[Wiking]

https://twitter.com/johnkonrad/status/1515837566356008961/photo/1

Hier das Interview in ganzer Länge.

Wiking 

[Elektroheizer]

"Families of crew aboard Russia's sunken warship Moskva have begun questioning the official line that it was fully evacuated" Klick

Nach den Bildern von dem brennenden Schiff wären Verletzte und Tote der Besatzung keine Überraschung. Mit der Lüge vom Sinken im Sturm nach einem Brand an Bord (was im Grunde noch peinlicher ist als Verlust durch Gefechtseinwirkung) erst recht nicht.

[Wiking]

Die HMS Sheffield traf 1982 ein ähnliches Schicksal das wohl bis Heute nicht restlos aufgeklärt ist.
Aber der Artikel zeigt was alles schief laufen kann und welche Fehler begangen wurden.
https://www.theguardian.com/uk-news/2017/oct/15/revealed-full-story-behind-sinking-of-falklands-warship-hms-sheffield

Ähnliches kann sich auch auf der Moskva zugetragen haben, Fehler sind menschlich.

Mit freundlichen Grüßen,

Wiking 

[Urs Heßling]

moin,

Danke für den Link , sehr interessant

Ähnliches kann sich auch auf der Moskva zugetragen haben, Fehler sind Menschlich

Zwei mögliche (! und nicht mehr) Erklärungen für eine evt. mangelhafte Reaktion wären, daß die Besatzung(en) sich einfach nicht bewußt war(en), sich in einem Krieg zu befinden, oder eine Überheblichkeit mit Bezug auf mangelnde Fähigkeiten gegnerischer Waffensysteme.

Ja, Fehler sind menschlich, aber derartige Fehler (wenn das von mir Gesagte zuträfe !) dürften erfahrenen Seeoffizieren, die sich der militärischen Situation bewußt sind, nicht unterkommen.

Die in dem Link erwähnten schiffbaulichen Defizite des Typs 42 (nur ein Löschwasserstrang, zu enge Luken) sind noch ein Thema für sich ...

Gruß, Urs

[Ulrich Rudofsky]

Auch diesen Artikel nach, haben Design und ein Mangel an erfahrenen Seeleuten die Moskva wahrscheinlich zum Scheitern verurteilt, aber der Vorfall hat auch die Schwachstellen von US-Schiffen aufgedeckt.

Russia's Sunken Warship Is a Warning to All Navies.  [Russlands versunkenes Kriegsschiff ist eine Warnung an alle Marinen.] 
https://gcaptain.com/russias-sunken-warship-warning-to-navies/?subscriber=true&goal=0_f50174ef03-ae234c6adc-139870789&mc_cid=ae234c6adc&mc_eid=dc1b6cc6bb 

[Leopard2A6EX]

Interessanter Artikel! Was die konstruktive Seite angeht: neben guter wasserdichter Unterteilung, Sensor-Effektor-Verbund zum bekämpfen von Seaskimmern (auch Stealth/Überschall) - könnte da mittelfristig die gute alte Panzerung wieder in Mode kommen?

Die aktive Abwehr kann immer wieder ausgetrickst werden wie wir sehen. Eine starke passive Komponente wäre doch gut zu wissen. Um die Panzerung zu tragen müsste auch das Schiff an sich stabiler und größer werden - was auch kein Nachteil wäre.

Gruß Frank

[maxim]

Panzerung gegen moderne Lenwaffen ist nutzlos.

a) es ist schwer eine Panzerung einzubauen, die stark genug ist und sehr wahrscheinlich, dass diese dann durch verbesserte Gefechtsköpfe schnell wieder wertlos gemacht wird

b) bei heutigen Schiffen sind Bereiche, die nicht gepanzert werden können, insbesondere Radaranlagen und passive Sensoren, noch sehr viel wichtiger als früher. Ein Schiff könnte alleine durch Treffer auf die ungepanzerten Bereiche außer Gefecht gesetzt werden (z.B. durch Splittersprengköpfe)

c) man sollte daran erinnern, dass selbst bei Schiffen aus der Zeit des Zweiten Weltkriegs, die als stark gepanzert galten, aus Gewichtsgründen der Großteil des Rumpfs und der Aufbauten nicht gepanzert waren. Selbst damals konnten Schiffe alleine durch Treffer auf ungepanzerte und schwach gepanzerte Bereiche außer Gefecht gesetzt werden.

Splitterschutz findet man dagegen auf heutigen Schiffen relativ häufig.

Wichtiger ist aber eine Kombination aus Radaranlagen, die in der Lage sind tieffliegende Raketen möglichst schon am Radarhorizont zu detektieren, effiziente Raketenabwehrsystemen und einem effizienten Kommandosystem/software, die die eine schnelle Reaktion ermöglicht. Die Reaktionszeit zwischen Detektion und noch möglichen Abfangen ist nur sehr kurz. Wenn die Raketen zu nah am Schiff abgefangen wird, ist es sehr wahrscheinlich, dass das Schiff durch die Trümmer trotzdem getroffen wird.

[Big A]

Es ist in der Tat so, dass es in erster Linie nicht um "versenken" geht sondern - durch zerstören der Sensoren - einen "Mission kill" am Ziel. Die Einheit soll kampfunfähig gemacht werden.
Gepanzert gegen Splitter sind idR Datenkabel und ggf Rechner (mit dem Problem der Kühlung)

Axel

[Matrose71]

Es ist in der Tat so, dass es in erster Linie nicht um "versenken" geht sondern - durch zerstören der Sensoren einen "Mission kill" zum Ziel. Die Einheit soll kampfunfähig gemacht werden.
Gepanzert gegen Splitter sind idR Datenkabel und ggf Rechner (mit dem Problem der Kühlung)

Axel

Das ist ja auch das "merkwürdige" an der Moskwa, wenn das eine Nahbild authentisch ist, wovon ich ausgehe, waren das Blattschüsse, direkt auf die volle Breitseite, als wenn überhaupt keine Zeit zum Reagieren war.

[Ekki]

Naja, Sea Skimmer sind keine Torpedos, sie treffen immer Überwasser auf.
Panzerung mit Kevlar gab und gibt es gerade auf größeren US-Kriegsschiffen, gegen was das helfen soll, weiß ich aber nicht. Gut, Kevlar ist bei gleichem Gewicht um ein Mehrfaches reißfester als Stahl.
Die kinetische Energie beim Auftreffen einer "handelsüblichen" Unterschall-Sea Skimmer Cruise Missile sollte doch um einiges unter der einer schweren Granate aus dem zweiten Weltkrieg liegen, allein wegen der Geschwindigkeit, wobei der Sprengstoff natürlich potenter ist. Weiß da jemand was drüber?

[Q]

Interessanter Artikel! Was die konstruktive Seite angeht: neben guter wasserdichter Unterteilung, Sensor-Effektor-Verbund zum bekämpfen von Seaskimmern (auch Stealth/Überschall) - könnte da mittelfristig die gute alte Panzerung wieder in Mode kommen?

Die aktive Abwehr kann immer wieder ausgetrickst werden wie wir sehen. Eine starke passive Komponente wäre doch gut zu wissen. Um die Panzerung zu tragen müsste auch das Schiff an sich stabiler und größer werden - was auch kein Nachteil wäre.

Gruß Frank

Die beste Panzerung gegen Marschflugkoerper werden wohl 50- 100 Fuss Wasser ueber einem Waffentraeger sein. Ich denke (meine subjektive Annahme) es wird eine Abkehr vom Ueberwasserwaffentraeger hin zum Unterwasserwaffentraeger kommen. Zwar gibt es auch unter dem Wasser Lenk"flug"koerper, doch diese bieten eine weit groessere Vorwarnzeit und auch bessere Gegenmittel.

Ob sich Grossflugzeugtraeger noch lange halten werden, bei den Optionen der Luftbetankung steht auch in den Sternen?!

Don´t Panic the Q

[Big A]

Ob sich Grossflugzeugtraeger noch lange halten werden, bei den Optionen der Luftbetankung steht auch in den Sternen?!

***off topic***

Diese Frage existiert bereits seit die US Air Force als eigenständige Teilstreitkraft ins Leben gerufen wurde und mit der Navy um Doktrinen, Flugzeuge und vor allem um Geld stritt.
Für alle Seiten gab und gibt es immer wiederkehrende Argumente, letztlich ist alles dazu schon gesagt, vielleicht noch nicht von Allen.

Da dies jedoch eine "ideologische" Frage ist wird es hier keine Lösung geben.

Axel

[Leopard2A6EX]

Naja die Mission Kill Variante ist mir schon bewusst. Aber nun haben wir es mit einem Totalverlust zu tun. Und zwar ein richtig dicker Brocken. Den Wettlauf Schutz/Effektor gibt es bei Panzern auch schon immer - und doch gibt es diese Waffengattung noch. Und Totalverluste sind teuer.

Die Uboot Variante: Die Dinger sind glaube ich recht teuer und können viel weniger Waffen aufnehmen. Und durch den Einsatz von Superkavitationstorpedos auch stark gefährdet in naher Zukunft. Auch können sie zB keine weiträumige Luftraumüberwachung vornehmen.

[Urs Heßling]

moin,

es wird eine Abkehr vom Ueberwasserwaffentraeger hin zum Unterwasserwaffentraeger kommen.

Die Annahme wäre für eine Zeit bewaffneter Auseinandersetzungen wohl richtig

Aber :
Es geht mE viel öfter um die Möglichkeit der Verhinderung solcher Auseinandersetzungen, auch durch die Androhung militärischer Gewalt.

Da ist der Unterwasserwaffentraeger gegnüber dem Ueberwasserwaffentraeger im Nachteil

Der große Vorteil des Unterwasserwaffentraegers ist ja eben seine Unsichtbarkeit.
Allerdings hat er damit auch die Einschränkung : Waffeneinsatz ja oder nein

Der Ueberwasserwaffentraeger demonstriert nur durch seine Anwesenheit seine Fähigkeit zum Waffeneinsatz, ohne ihn praktizieren zu müssen.

Insofern wäre mE ein Mix von beiden vorzuziehen

Gruß, Urs

[juergenwaldmann]

Diese Radaranlage ersetzt zur Zeit die Moskwa und kann so schnell nicht versenkt werden ,
so berichten die ru Foren jedenfalls :