Zwilling, Drilling und Vierling (Ist keine Frage zur Zellteilung 8-)

[Q]

Klärt mal bitte einen absoluten Deppen, Noob oder zumindest beschränkten Geist darüber auf, warum Drillinge und Vierlinge nichts in der gedankenwelt von 1905 zu suchen haben? Bei Drillingen naja schwer das Mittelrohr zu laden. Aber siehe Richelieu, einfach 2 Zwillinge nebeneinander, und Turm vergrößert. Außerdem, waum sollen Türme mit 5 und mehr Rohren undenkbar/praktikabel sein? Siehe Drilling mal 2 = 6ling. Auch die Barbettenproblematik ist mir klar.

Don´t Panic

[Huszar]

Hallo,

Es hängt eigentlich (und mW) mit folgenden Sachen zusammen:
1, Ledetechnologie: etwa Anfang/Mitte der 1890er konnte man das Problem, schwere Kanonen in jeder Schussrichtung laden zu können, in den Griff, auch bei Zwillingseinbau. Bis dahin mussten die Kanonen nach jedem Schuss auf 0 Uhr gedreht werden, die Ladeeinrichtungen befanden sich am Ende der Barbette.
Wir haben jetzt also ca. 1890-1895 die Möglichkeit, Zwillingstürme in jeder Schussstellung zu laden. Drillinge sind aber in diesem Fall etwas schwieriger: ich muss nämlich die Granaten und Kartuschen aus der Munkammer irgendwie zum mittlerem Rohr bringen, und das so schnell, wie möglich. Dazu bedarf es allerdings Geräte, Technologie, Zeugs usw, die mit Muskelkraft (=Hauptantrieb für Nebensysteme damals) noch nicht voll gelöst werden kann - vom "wie-ich-das-anstelle" ganz zu schweigen.
2, Bedarf: Bis zu Erscheinen der Dreadnoughts waren Drillinge einfach nicht nötig. Jeder baute die Standardschiffe mit 4*305 und etwas Kleinkram, die Verbesserungen von Klasse zu Klasse (Schiff zu Schiff) betrafen eher Aufbau, Maschine, Innenleben, Panzerung. (sieh dir die fr. und engl Linienschiff 1890-1905/1908 an!). Erst nachdem die ersten Dreadnought da waren - und die Technologie einen gewissen Stand erreicht hatte -  konnte (und musste) man sich damit beschäftigen, die vorhandene Einzellösungen in etwas neues einzubauen. mit der Dreadnought haben die Engländer der Welt den Gefallen getan, die Zähler wieder auf Null zu stellen!
3, Abmessungen/Tonnage: Bis ca. 1910 (+- einige Jahre) war es eigentlich nicht möglich, Schiffe zu bauen, die mehr, als einen Drilling mit SA-Kaliber tragen konnten. Von der Verdrängung sicherlich, aber Maschine, Besatzung, usw verschlangen damals noch dermassen viel Tonnage, dass es kaum möglich war. Kommt noch hinzu, dass die damaligen Schlachtschiffe von den Abmessungen und von der Tonnage her so gross waren, wie Kreuzer 20-30 Jahre später! Da geht einfach nicht alles rein!


Vielleicht bin ich aber vollkommen auf dem Holzweg. 


mfg

alex

[Mario]

Nein, Holzweg auf gar keinen Fall. 
Hinzufügen möchte ich noch, das die damaligen allgemeinen Gefechtstaktiken auf eine starke Mittelartillerie aufbauten. Durch die geringen Reichweiten der Geschütze lag die normale Gefechtsentfernung bei wenigen 1000 meter. Dabei kam es dann darauf an, den Gegner mit möglichst viel Geschossen einzudecken. Folglich nutzte man den begrenzten Schiffsraum für eine möglichst große Anzahl von Kanonen aus.
Auch das Schießen in Salven war noch nicht üblich. Die Geschütze feuerten, so schnell sie konnten. Erst eine größere Gefechtsentfernung erforderte das Schießen von Salven, um die Einschläge zweifelsfrei identifizieren zu können.

[Q]

Danke für die schnelle Antwort. Leider bin ich grad am entdecken dieser Zeitpriode. Du sagst also Zwillinge waren in  allen Ausrichtungen ab mitte 1895 ladbar. Für mich die Frage, ob statt 8 Zwillinge, nicht einfach 2 Vierlinge gebaut werden konnten. Vierlinge die eigentlich zwei nebeneinander geschraubte Zwillinge sind, und einer dementsprechend größeren Barbette bedürfen. Müßte mal mal ein Geschütz dieser Art für 1905 entwickeln um dier Ladeproblematik zu endecken. Wie gesagt ist für mich Neuland. Aber ich nehme an es wäre technisch möglich gewesen, und vielleicht sogar Gewichtsreduzierend. Kürzerer Gürtel. Weniger Barbetten dafür größere.Du hast auch die Zeit und deren konservatives Denken angesprochen. Wenn unsere Gedankenspiele diesen Punkt mit einbeziehen, dann gewegen wir uns ganz schnell auf einem extrem dünnen Grat. Also von der Logik wäre ich zumindest auch 1905 durch die Problematik der Aufstellung der SA genötigt worden in Mehrlingekonstruktion mein Hirnschmalz zu stecken.

Deine aufgezählten Probleme sprechen nur die Zeit ende 19tes Jahrhundert an. Wie siehts allerdings mir Sechslingen 40 Jahre später aus? Bekommt man nicht 3 28 cm Drillinge in den Yamatoturm rein von der Abmessung? Klar Gibts dan das Problem einen Schuß in die Barbette, und 6 Rohre sind ausgefallen. Aber die Angesprochenen Sechslinge 28 cm sind ja in Punkto Reichweite allen Kreuzerkalibern überlegen. Siehe La Plata Threat. Also in dem Fall Reichweite und Geschwindigkeit der beste Schutz.

Don´t Panic

@huszar übrigens zu La plata wollten wir noch einbißchen weiter Würfeln.

[Huszar]

Nun, Vierlinge sind sozusagen eine Weiterentwicklung von Drillingen, nicht von Zwillingen!
Die beiden inneren Rohre müssen, wie bei Drillingen - irgendwie extra versorgt werden.
Sprich: sobald die Problematik bei den Drillingen gelöst ist, können die Erfahrungen ohne weiteres auf Vierlinge übertragen werden.

Mehr als 4 Rohre in einem Turm halte ich pers. für kaum machbar, da müsste noch eine dritte Extraeinrichtung zur Munbeförderung her, ausserdem würden die Decksdurchbrechungen EXTREM gross ausfallen -> schwächung der Festigkeit.

Ok, bei Yamato haben wir sowieso die Durchbrechungen, aber ein Schiff mit 62.000 Tonnen mit 28er ausrüsten? Grösse und Kaliber sollten schon aufeinander abgestimmt sein.

La Plata: ich wusste, ich hab irgendjemanden irgendetwas versprochen, nur die Einzelheiten hab ich vergessen *rotwerd*.
Ich mach mal eine Zeichnung...
@t-G: bereit, diesen in Powerpoint umzuwandeln? 


mfg

alex

[t-geronimo]

Immer her damit.

[Marstec]

Moin,

mal ne zwischenfrage, wie währe es bei einer vollsalve aus einen Turm? Die Rohre müssten ja eine unterschiedliche  Abschusszeit haben. Denn bei einer zeitgleichen Abschusszeit würde die geschosse sich verdrängen. Soweit ich weiss hatte das mittlere rohr bei den Drillingstürmen der deutschen eine verlängerte abschusszeit bzw wurde später abgefeuert. Hat jemand zufällig die Zeitdaten ?

mfg

[Woelfchen]

&Marstec:
Zeitangaben kann ich dir im Moment nicht geben, es geht hier aber um (wenige) millisekunden.

&alle
4 und mehr Türme pro Rohr:
Wieviel Geschütze sollen den aufs Schiff? (4*4=16,  wo braucht man mehr? )Wüste nicht wo es sinnvoll ist, lieber größeres Kaliber.

Der Deckdurchbruch/Festigkeit wurde schon angesprochen, das Schiff braucht hier denn auch eine entsprechend große Breite. (Torpedoschutz/Stabilität)

Die Munitionsversorgung war ein Problem, auch noch bei der Richelieu. (www.navweaps.com)
Die 4er Türme der KGV-Klasse hatten auch so ihre Probleme.
Einfach 2 Teile zusammenkleben und gut ist....nö auf keinen Fall.
Das wird dann in der Praxis richtig eklig.

Mal ein Beispiel aus einem anderen Bereich:
Flugzeugmotoren:
Für die He177 hat man 2 DB601 (später605, die Motoren von der Me109) zusammengeflanscht, nur richtig haben die meistens nicht funktioniert.   
Bei ähnlichen Projekten kam das selbe Ergebnis raus, weshalb sie aufgegeben wurden.

Johannes

[Q]

@Wölfchen: Natürlich sind die Prototypen immer mit Kinderkrankheiten versehen. Aber ich denke dazu werden schnell Arzneien entwickelt werden.
Sorry ich hab allerdings keine Problemberichte gefunden.

@Huszar: Wo liegt das Problem 2 zwilling nebeneinander zu setzten und deren Munversorgung genauso zu seperieren wie bei den Zwillingen der Fall?

Don´t Panic

[Woelfchen]

@Q:
Das Problem ist halt, das es ein zeimlich großes ist.

Vielleicht ist es am einfachsten man erklärt es mit einem normalen, handgeladenen Geschütz, so mit ca 10cm..
1. Rohr:
Stellen wir den der läd auf eine Seit, kein Problem 
2. Rohre:
Einer links, einer rechts, immer noch kein Problem 
3. Rohre:
Wo stellen wir den mittleren hin, ohne das die konstruktion sehr breit wird?   
4. Rohre:
Jetzt haben wir schon 2 die sich in die Quere kommen, und eine ziemlich sperrige/unhandliche Konstruktion. 

Und wer schleppt die Munition an den äußer Leuten vorbei zu den innenstehenden?

[Q]

@ Wölfchen: deswegen ja die angedachte Separierung der 2 Zwillinge meinetwegen auch mit Zwischenwand.

[Huszar]

Ein ähnliches Problem hatten wir mit Lutscha bezüglich Drillingen.

Soweit ich mich erinnern kann, funzt es bei Drillingen (und somit bei Vierlingen) etwa so:

Barbettenunterbau ist ja rund, es gibt einen Ring aufgebaut, der sich unabhängig von der Barbette bewegen lässt. Auf diesem Ring sind 2-4-6 usw Granatwagen installiert.
Munition wir in Munkammern ausserhalb der Barbette aufbewahrt, die Mun liegt mit der Längsachse paralell zu der Langsachse des Schiffes.
Will ich jetzt eine Granate aus der Munkammer zum Geschütz bringen, wird die Granate auf ein Förderband entlang der Schiffsachse (an den Seitenwänden entlang) gelegt, dieser bringt dann die Granate zum Ring an der Barbette, wo es auf den Förderwagen gelegt wird. Dieser wird dann entlang des Barbettenunterbaues (Kreis) gedreht, bis der Munafzug erreicht ist, wo die Granate umgeladen wird, und zum Geschütz gebracht wird. Funzt bei Solo und Zwilling.
Bei Drillingen (und somit bei Vierlingen) müssen erstmals die Granaten für die Aussenrohre auf diesem Wege ran, und dann kommen erneut ein oder zwei Granaten nach. Das Problem hier ist, dass a, auf einen neuen Förderwagen gewartet werden muss (bis die ersten Granaten umgelden sind, kann der Ring, und somit der wagen nicht bewegt werden) und b, die Granate zwangsläufig zwischen Förderwagen und Munaufzug noch einmal umgeladen werden muss. (die Aufzüge für die Aussenrohre liegen direkt neben dem Ring, die der Innenrohre zwangslaufig x Meter weiter weg).

Bei Fünf- oder Sechslingen verdoppelt sich das Problem, bei Sieben- oder Achlingen verdeifacht es sich, usw.

Je mehr Innenrohre da sind, desto mehr Personal, mehr Komplikationen, mehr Sachen die kaputt gehen können (Hr Murphy schläft nicht!).

Hffentlich ist die Erklärung verständlich 

mfg

alex

[Thor]

@Marstec

Bitte hier nachlesen

http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,1110.0.html

Gruß
David

[Lutscha]

Ein ähnliches Problem hatten wir mit Lutscha bezüglich Drillingen.

Wenn mich nicht alles täuscht, hatte ich letztendlich recht und Prager schrieb einfach nur Mist oder?

Und "wir" hatten hier kein Problem, der Kram von wegen Zurrstellung wurde von dir verkauft, obwohl von Anfang an klar war, dass dadurch 3 Zwillinge eine höhere Feuerrate als 3 Drillinge gehabt hätten, was diese zu einer immensen Dummheit hätte werden lassen...

http://www.eugeneleeslover.com/USNAVY/CHAPTER-7-E.html

With the projectile rings loaded and ready for use, the inner rotating projectile ring moves projectiles to positions near the hoists. All 3 hoists can be served simultaneously from 1 ring. Loading into the hoists is performed by parbuckling---passing a line around the projectile, leading the line to a power-operated capstan, and sliding the projectile along on its base.

Solange Granaten im Drehbaren Teil des Turmes sind, gibt es keinerlei Ladeprobleme und es sind auch genug Granaten für ein längeres Gefecht drin.

Inwieweit es problematisch wird, wenn der Ring leer wird, ist ne andere Frage, aber man konnte auch beim Gefecht diesen nachladen.

[Huszar]

Über Zurrstellung fiel HIER jetzt kein Wort 
Soweit ich mich erinnern kann, habe ich zum Schluss nachgesehen, wie es eigentlich funzt, nicht du 

Der von dir jetzt gebrachter Link beschreibt ein anderes System, dass zur Hohzeit der Drillinge (= Ende der 30er) bei einigen Ländern eingeführt worden ist. Bei der herkömlichen Art (die von anderen Ländern benutzt wurde), funzt es wie ich es hier beschrieben habe. Auf diesen Rotationsmagazin muss man aber erst kommen! Ob es allerdings für mehr als 4 Kanonen zu benutzten ist, ist eine andere Frage. Das Gewicht würde mM recht gross geworden sein.


mfg

alex