Atomarer Schutzschirm für Europa

Hubertus · 03 März 2025, 01:45:30

Nuclear sub', will be Obsolete in 10 years time, underwater drones can detect heat and hot water from reactors.

Bergedorf · 03 März 2025, 02:08:40

Zitat von: Hubertus am 03 März 2025, 01:45:30Nuclear sub', will be Obsolete in 10 years time, underwater drones can detect heat and hot water from reactors.

interesting. But isn´t the Ocean great enough to hide?

maxim · 03 März 2025, 16:31:19

Atomgetriebene U-Boote sind wohl lauter als diesel-elektrisch getriebene U-Boote, also leichter zu detektieren - haben aber eine größere Reichweite und Ausdauer.

Es gibt drei Staaten, denen eine Art Zweitschlagskapazität mit diesel-elektrischen U-Booten nachgesagt wird:
a) Israel: Dolphin-Klasse mit Popeye Turbo SLCM-Marschflugkörper (und dem nicht bestätigten Gerücht, dass diese nuklear bestückt seien)
b) Südkorea: Dosan-Ahn-Chang-ho-Klasse (KS-III): mit ballistischen Raketen des Typs Hyunmoo-4.4 (recht sicher nur konventionell bestückt)
c) Nordkorea: Sinpo-Klasse mit ballistischen Raketen des Typs Pukguksong-3 (eventuell nuklear bestückt)

Im Falle Südkoreas spricht bisher niemand davon, dass diese nuklear bestückt sind, also eine wirkliche Zweitschlagskapazität vorliegt. Technisch wäre es aber möglich. Südkorea hat Atomkraftwerke und könnte damit wohl auch Atombomben bauen (wie Deutschland früher auch leicht).

Die UdSSR hatte früher auch entsprechende diesel-elektrische U-Boote: Projekt 629 (Golf) mit ballistischen Raketen plus noch einige Typen mit Marschflugkörpern. Auch die US Navy hatte früher diesel-elektrische U-Boote mit nuklear bestückten Marschflugkörpern. Das waren alles Typen, die zum Abfeuern auftauchen mussten - im Gegensatz zu den oben aufgelisteten heutigen Typen.

vonRheinland · 03 März 2025, 21:42:42

Hi, war lange abwesend, sorry war viel um die Ohren, aber es ist leider ein vielgeglaubter Irrglaube, dass "normale westliche Kernreaktoren" gute Produzenten für waffenfähiges Plutonium sind.
Gehen wir etwas genauer rein, Plutonium für Fissionsbomben ist das Isotop Pu-239, da es sich sehr gut schnellen Neutronen spalten lässt aber eine relativ hohe Halbwertzeit hat, also einem der "Sprengstoff" nicht wegzerfällt.
Dann gibt es noch Pu-240, was theoretisch auch ok funktionieren könnte, aber eine hohe spontane Neutronen Emission hat und sich auch nicht so gut spalten lässt. Zweiteres ist ärgerlich, ersteres gefährlich, denn es besteht die Change, wenn die Bombe zu effizient designed ist und zu viel Pu-240 drin ist, spontan kritisch werden kann.

Nun schauen wir uns die Reaktion an, wie man Pu-239 herstellt, dazu braucht man
a) einen Kernreaktor mit guten Neutronen Fluss (also viele ihnen, am besten mit niedriger Energie)
b) Uran-238, also das Uran Isotop, welches sich nicht gut spalten lässt und nicht gut zur Energieerzeugung ist (das wäre U-235)

Die Reaktion ist: U-238 + n -neutronen einfang-> U-239 - beta zerfall -> Pu-239
(die gammas, elektronen und neutrinos lasse ich der Übersicht wegen weg)

Das Problem ist, je länger das Pu-239 im Neutronenfeld ist, desto häufiger passiert diese Reaktion: Pu-239 + n -Neutronen Einfang-> Pu-240

Da jeder Brennstab immer etwas unterschiedlich ist, möchte man gerne jeden Stab im "Sweetspot" von Pu-239 aus dem Kern rausholen.

Hier ist jetzt das Problem, bei den Reaktoren mit einem massiven Druckbehälter muss man dazu den gesamten Reaktor runterfahren, öffnen, dann alle Brennstäbe ersetzen. Das dauert so ca. 6-12 Wochen bis der Reaktor dann wieder "arbeitet".

Will man effizient waffenfähiges Plutonium erbrüten ist das tool of choise ein schneller Brutreaktor, am besten nach dem Druckröhren Prinzip, also jeder Brennstab ist "self sufficient" und kann alleine gezogen werden.
Analog kann man dazu auch "normalere" Druckröhren Reaktoren verwenden, ein modernes Beispiel ist der kanadische CANDU Typ.

Hubertus · 04 März 2025, 00:49:29

Checking materials used on yank sub, Drones will need Magnetic suction cups and a small explosives devise.Subs Kaput.

Bergedorf · 04 März 2025, 00:56:14

Moin,

sehr interessant das alles. Was für eine Standzeit könnte denn mit unseren U-Booten in einem Einsatzraum in der nördlichen Nordsee (oder wo meint ihr das man die Boote einigermäßen sicher verstecken könnte) erreicht werden?

Bzgl. des Plutoniums: Produziert Frankreich dieses für seine Kernwaffen selbst?

Gruß

Dirk

beck.Schulte · 04 März 2025, 12:30:53

Mal zum Ausgang der Frage: Keiner weiß was morgen ist. Aber die Erfahrungen der letzten Jahrzehnte lassen doch folgende Varianten als möglich erschein:
Nato mit USA = drei Atommächte. In allen Fällen wäre der Einsatz allein von der betreffenden Nation zu entscheiden. Die BRD träge (wie heute) Teile der Kosten, würde aber über keinerlei Mitsprache verfügen.
Nato ohne USA = zwei Atommächte. Rest wie oben
EU= eine Atommacht der Rest wie oben
USA und GB = eng verbunden
Eine EU-Armee ist in Jahrzehnten wohl kaum erreichbar. Eine EU-Atommacht noch weniger.
Hoffnung: Der Herr in Moskau und der in Washington werden Geschichte.
Bei den z.Z. fast täglich ins Gespräch kommenden neuen ,,Sondervermögen" (das nannte man früher Schulden) ist fraglich, ob wir die nächsten Jahre überhaupt wuppen können. Deutschland wird nie in den Besitz von Atomwaffen kommen. Das würden einen ,,Volksaufstand" auslösen.
Also wird alles wie bisher weitergehen. Es wird keinen ,,roten Knopf" in Berlin geben. Unsere Freunde sind an unserem Geld interessiert aber nicht daran, dass wir in welcher Form auch immer den kleinsten Finger an ihrer Atom-Macht legen.
PS: Mit knapp 80 Jahren und einerkurzrn Restlaufzeit sehe ich den Dingen gelassen entgegen.

Sprotte · 04 März 2025, 16:20:26

Ich empfehle, die Bücher von Thomas Barnett:
Der Weg in die Weltdiktatur und dazu ergänzend
Drehbuch für den 3. Weltkrieg.
Danach gibt man sich keinen Illusionen mehr hin.

ede144 · 04 März 2025, 19:44:55

Zitat von: Bergedorf am 04 März 2025, 00:56:14Moin,

sehr interessant das alles. Was für eine Standzeit könnte denn mit unseren U-Booten in einem Einsatzraum in der nördlichen Nordsee (oder wo meint ihr das man die Boote einigermäßen sicher verstecken könnte) erreicht werden?

Bzgl. des Plutoniums: Produziert Frankreich dieses für seine Kernwaffen selbst?

Gruß

Dirk

Nördliche Nordsee wird noch zu flach und übersichtlich.

Bzgl. Plutonium gibt es Vorräte in Deutschland.

Bergedorf · 04 März 2025, 21:29:50

Moin Ede,

danke für die Infos.

Darf ich nachfragen, wofür Dtl das Plutonium lagert? und würde es mengenmäßig eine ausreichende Größe ergeben?

Wenn unsere Uboote erst in im Atlantik verteckt werden könnten, dann mehren sich - rein gefühlt - meine Zweifel, ob man eine Abschreckung mit Diesel-Elektischen Ubooten und Marschflugkörpern sicherstellen kann.

Ich finde das britische Konzept, dass immer ein Atomwaffenträger unentdeckt zum Zweitschlag einsatzbereit sein muss, sehr überzeugend.

Das Deutschland alleine wohl in absehbarer Zeit keine eigenen - deutschen - Atomwaffen haben wird, das sehe ich genau so, deshalb ja auch meine Gedanken über eine (Teil-) Europäische Lösung. Wobei ich hier, ehrlich gesagt auch keine rechte Idee habe, wie man das organisieren könnte... aber wohler wäre mir, wenn man da einen Weg finden würde...

Gruß

Dirk