Flottenplanung unter Tirpitz

[bodrog]

Mensch Börnd, und ich dachte, dass der Kinderspeisenkreuzer gedanklich 1916 schon vorhanden war (man also durchaus lernfähig war im RMA) könnte man hier einpflegen... da wird das wohl nix

[Matrose71]

Mensch Börnd, und ich dachte, dass der Kinderspeisenkreuzer gedanklich 1916 schon vorhanden war (man also durchaus lernfähig war im RMA) könnte man hier einpflegen... da wird das wohl nix

Ob die 1916 schon daran gedacht haben einen Kreuzer mit einer kompletten Motorenanlage anzutreiben, habe ich so meine Zweifel.

[bodrog]

@Matrose71 - du darfst gern zweifeln... Aber überlege bitte auch, warum auf Biegen und Brechen der Diesel für die großen Schiffe ab 1912 her sollte! Eine Thematik, die hier im Forum immer nahezu untergeht    die (und damit auch der Amtschef) werden sich doch wohl dabei etwas gedacht haben... - oder meinst du nicht?

[beck.Schulte]

Ulrich, na ja: Ich bin– vermeintlich- der Kleinboot-Fachidiot. Das führt dazu, dass das, was Tirpitz oder seine Jünger so von sich hinträumten mich nicht sonderlich berührt.  Was ich aber über die Jahrzehnte hin beobachtete ist, dass der Minenkrieg und überhaupt das Küstenvorfeld kaum Beachtung findet. Aber lasse man, ich lese ja gern deine Beiträge ( wie auch die der anderen)! 

[Matrose71]

@Matrose71 - du darfst gern zweifeln... Aber überlege bitte auch, warum auf Biegen und Brechen der Diesel für die großen Schiffe ab 1912 her sollte! Eine Thematik, die hier im Forum immer nahezu untergeht    die (und damit auch der Amtschef) werden sich doch wohl dabei etwas gedacht haben... - oder meinst du nicht?

Ja klar, das streite ich auch überhaupt nicht ab, aber man muss das dann auch an der Realität messen.

Sie haben es bis Ende des Krieges nicht "geschafft" und es gab null Erfahrungen.
Konnte der Motor ein Schlachtschiff alleine antreiben und wie schnell, also welche Geschwindigkeit konnte entwickelt werden.
Wie verhält sich der Diesel mit dem Turbinenantrieb bei verschiedenen Fahrstufen etc.

Die Technik (Diesel) war so groß und schwer das man sie erstmal nur für Schlachtschiffe vorsah, von Kreuzern war da noch nicht die Rede.

Klar durch die Firma MAN gab es in DE die Möglichkeit über andere Antriebe (abseits von Dampfturbinen) nachzudenken, aber zur technisch machbaren Reifeprüfung schaffte man es nichtmal bis zum Ende des WWII, denn das wären V12Z 32/44 und V12Z 42/58, für die gesamte Marine gewesen.

[bodrog]

Jo Bernd, deine sind auch fundiert (man muss halt nur genug Akten lesen und zwar die ganz großen und auch die ganz kleinen). Ich hätte meinen Einwurf ja nicht gemacht, wenn ich das selber nicht gelesen hätte (es wurde auch für notwendig befunden zu den Akten zu nehmen - also nicht nur eine Furz-Idee). Wir könnten uns hier auch über die Brauchbarkeit von T-Booten und Kleinen Kreuzern unterhalten - und zwar auf Aktenbasis - nur da sieht es etwas anders aus, als man gemeinhin lesen kann... So als Anmerkung für die Mitlesenden: Der brauchbarste Kl. Kreuzer der Kaiserlichen war (wer hättes es erwartet?): Pillau. Grund: Die Zahl der Ölkessel. Kann man hier nirgendwo lesen - intern ist das aber so gesehen worden. Dann folgten Brummer und Bremse und dann der Rest... Mit dem Akteneintrag lassen sich diverse Fahrbereiche korrigieren wobei manche im Gröner Bd. 1 und 2 recht gut sind und andere sehr weitab liegen (das ganze nach 2 1/2 Kriegsjahren Erfahrung)

[Matrose71]

Der brauchbarste Kl. Kreuzer der Kaiserlichen war (wer hättes es erwartet?): Pillau. Grund: Die Zahl der Ölkessel. Kann man hier nirgendwo lesen - intern ist das aber so gesehen worden. Dann folgten Brummer und Bremse und dann der Rest... Mit dem Akteneintrag lassen sich diverse Fahrbereiche korrigieren wobei manche im Gröner Bd. 1 und 2 recht gut sind und andere sehr weitab liegen (das ganze nach 2 1/2 Kriegsjahren Erfahrung)

Pillau ist doch mit Elbing zusammen die kl. Kreuzer Klasse die im Auftrag für die russische Marine gebaut und dann beschlagnahmt wurden?!
Die hatten Yarrow Kessel wenn ich das recht in Erinnerung habe und wahrscheinlich alle Ölgefeuert und sie waren die ersten kaiserlichen kl. Kreuzer mit 15cm Ari.
Das negative was ich gelesem habe, das sie im Vergleich zu dem anderen kl. Kreuzern keinen Gürtelpanzer hatten.

[beck.Schulte]

Lieber Thüringer Landwirt.  Passt auf, dass ihr euch hier nicht verzettelt!  Während Tirpitz & seine Mackers das Super-Linienschiff für den deutsche Endsieg 01 gedanklich durchdachten, sah es vor ihrer Haustür bitter für sie aus. Die Mine begann die Bewegungsfreiheit im Sperrgebiet langsame abzuschnüren.  Jetzt hatte die HSF ausgespielt. Ein wenig Rückhalt innerhalb der deutschen Sperren mehr war nicht drin.  Was folgte waren meist halbherzige Aktion, es fehlte an allem. Wer mal einen Blick ins KTB der SBK BHV wirft, die auch für die Freistellung von Fachpersonal auf den Weserwerften zuständig war, sieht, dass um jeden Nieter, jeden Zimmermann gefeilscht wurde und selbst Pockholz war nicht mehr zu beschaffen  . Na ja solch Themen wie auch die War-Crime-Liste, der Baumwoll-Import usw usw finden bei den staatlichen Marine-Historikern  kein Interesse. Grund dafür? Das fehlt das gesellschaftspolitische Element bei diesem Kleinkram.
Nun aber macht man weiter, ich will schließlich hier was zu lesen haben. 

[Urs Heßling]

moin,

bleiben wir doch einmal eng am Thema, es lautet "Deutsche Marinepolitik im Ersten Weltkrieg"

unterhalb der Ebene "Politik" gibt es von unten nach oben die Ebenen Taktik, Operation und Strategie

Beispiele aus meiner Sicht :

Taktik
- Kreuzergeschwader Spee bei Coronel und Falkland
- Kursänderungen der 1. AG im Gefecht gegen Beattys Schlachtkreuzer
- Gefechtskehrtwendungen der HSF in der Skagerrakschlacht
- Bewegungen der Kreuzer im 2. Helgoland-Gefecht 1917

Operation
- Küstenbeschießungen durch die 1. AG
- "Albion" , Landung auf den baltischen Inseln
- Angriffe der 2. T-Flottille und Brummer/Bremse auf die Norwegen-Geleitzüge

Strategie
- Verminung brit. Gewässer, beginnend mit Königin Luise
- "Heimkehr"-Weisung (oder Motivation) an Graf Spee
- Entsendung von dt. U-Booten ins Mittelmeer
- "Zurückhaltung" der HSF 1914-1916

aber ... Politik ?   Mir fallen ein :
- 4.2.1915 - Erklärung des Kriegsgebiets rund um GB
- 13.5.1915 - Verbot des Angriffs auf große Passagierdampfer nach Lusitania-Fall
- 4.5.1916 - Weitgehende Einschränkung des U-Boot-Kriegs nach Sussex-Fall
- 1.2.1917 - uneingeschränkter U-Boot Krieg


Wer sieht mehr, oder ist anderer Meinung ?

Gruß, Urs

[Matrose71]

Salve,

mir will bis heute nicht in den Kopf, warum man bei der massiven numerischen Unterlegenheit bei den kl. Kreuzern dort nicht innovativ wurde, um die Kampfkraft massiv zu erhöhen.
Warum "klebte" man so lange an der 10,5cm als Ari und warum kam keiner auf die Idee da 3 Zwillingstürme mit einheitlicher Feuerleitung zu installieren. Dabei hatte man mit der 15cm/45 ein herausragend gutes und auch "leichtes" Geschütz. Ein Zwillingsturm mit 20-30° Rohrerhöhung wäre auf 50t gekommen also 10t mehr als 2 normale Geschütze und man hätte 6 Geschütze mit einheitlicher Feuerleitung in der Breitseite gehabt.
Für mich ein ziemliches Rätsel.

[beck.Schulte]

Hallo Urs, darf ich ma wat sagen? Es kribbelt so inne Finger:
a)  Küstenbeschießungen durch die 1. AG
b)"Albion" , Landung auf den baltischen Inseln
c) Angriffe der 2. T-Flottille und Brummer/Bremse auf die Norwegen-Geleitzüge

a) war militärisch völlig belanglos, reine Propaganda, die auch noch unnötig ,,Zorn" bei den Briten hervorrief.
b) endlich mal ein Plus Punkt für die HSF, fällt aber in die Zeit der sich anbahnenden russischen Selbstauflösung
c) muss immer als Beweis herhalten, dass man mit den richtigen Schiffen hätte viel mehr erreichen können.  Das war ein Überraschungserfolg, der wie bei Überraschungen üblich sich kaum hätte wiederholen lassen und am Gesamtergebnis nix änderte.  Man hätte sich besser mal nen Kopf machen sollen wie es mit den Uboots-Geleiten weitergehen solle.
Ergo: Kommt mir alles so vor, wie die sprechwörtlichen ,, Verlorenen Siege" . Na ja, dann ma weiter  so! 

[Urs Heßling]

moin, Bernd,

Hallo Urs, darf ich ma wat sagen? Es kribbelt so inne Finger:
a)  Küstenbeschießungen durch die 1. AG
b)"Albion" , Landung auf den baltischen Inseln
c) Angriffe der 2. T-Flottille und Brummer/Bremse auf die Norwegen-Geleitzüge

a) war militärisch völlig belanglos, reine Propaganda, die auch noch unnötig ,,Zorn" bei den Briten hervorrief.
b) endlich mal ein Plus Punkt für die HSF, fällt aber in die Zeit der sich anbahnenden russischen Selbstauflösung
c) muss immer als Beweis herhalten, dass man mit den richtigen Schiffen hätte viel mehr erreichen können.  Das war ein Überraschungserfolg, der wie bei Überraschungen üblich sich kaum hätte wiederholen lassen und am Gesamtergebnis nix änderte.  Man hätte sich besser mal nen Kopf machen sollen wie es mit den Uboots-Geleiten weitergehen solle.

jau.

Es waren ja auch nur Ebenen-Beispiele, um näher an das Titel-Thema heranzukommen

Gruß, Urs

[beck.Schulte]

Hallo Urs. Nö, is schon alles in Ordnung. Ich habe nach über 50 Jahren Leserei zur deut. Marinegeschichte beider Weltkriege so das Empfinden, da man eigentlich nix erreicht hat, wird versucht durch ,,hätte" und ,,sollte" man nachträglich den Sieg erträumt. Ist immer schön, wenn Nachbarn Sven mir seine ,,überarbeiteten" Träger-Pläne präsentiert und ich leicht irritiert ihn frage, wie sich das mit der Realität verträgt.  Naja. Es ist schon auffällig wie wenig oder gar nicht man sich ab Sommer 1916 mit der Lösung der ,,Minen-Frage" befasst hat.  Warum nicht mit  BRUMMER und BREMSE zu nächtlicher Zeit mal auf Höhe Doggerbank 2 ne große Zeitsperre verlegt wurde.  Natürlich nicht schon auf dem Rückwege lange Erfolgs-FT nach WHV (sieh METEOR) . Warum mit den Zeppelinen britisches Grasland umpflügen und Babys töten, anstatt  eine intensiven Luftüberwachung. Oh jetzt bin ich schon voll auf ,,wenn und aber"
Gruß von hier   

[Urs Heßling]

moin, bernd,

Es ist schon auffällig wie wenig oder gar nicht man sich ab Sommer 1916 mit der Lösung der ,,Minen-Frage" befasst hat.  Warum nicht mit  BRUMMER und BREMSE zu nächtlicher Zeit mal auf Höhe Doggerbank 2 ne große Zeitsperre verlegt wurde.  Natürlich nicht schon auf dem Rückwege lange Erfolgs-FT nach WHV (sieh METEOR) . Warum mit den Zeppelinen britisches Grasland umpflügen und Babys töten, anstatt  eine intensiven Luftüberwachung.

noch einmal Jau.  ich hätte da auch so einige Vorschläge (am grünen Tisch im Nachhinein    )

Gruß, Urs

[TW]

unterhalb der Ebene "Politik" gibt es von unten nach oben die Ebenen Taktik, Operation und Strategie

Moin Urs,
Ich muss einmal ganz laienhaft zurückfragen, denn ich kapiere Deine Dreiteilung nicht, und schon gar nicht die Abfolge der Ebenen.
Ich kenne eigentlich nur 2 Arten operativen Vorgehens:
a) strategisch und b) taktisch.

Die taktischen Operationen interessieren mich im Zusammenhang mit dem Thema weniger. (Zu ihnen rechne ich auch den Kampf der Minensuch- und räumverbände). Als marine-strategisch sehe ich folgende (im Krieg gegen England)

- Küstenbeschießungen (waren eventuell taktisch, um die britischen Kriegsschiffe anzulocken)
- Verminung brit. Gewässer, beginnend mit 'Königin Luise'
- Angriffe auf die Norwegen-Geleitzüge
- Handelskrieg der Hilfskreuzer
- Handelskrieg der U-Boote
- Faktisch fehlte der strategische Vorstoß der U-Boote gegen die britischen Blockadeschiffe
- Kleinkrieg gegen Schiffsverkehr im Kanal (von Flandern aus)
- Entsendung von dt. U-Booten ins Mittelmeer

Interessant, dass Du die "Zurückhaltung der HSF 1914-1916" als Strategie (und nicht als "Politik") definierst.
Das wäre eine Strategie, die zu keinem Erfolg führt (außer dem, dass Menschenleben geschont werden, sehr unkriegerisch).
Wie bist Du zu dieser These gekommen ?
Viele Grüße, Thomas

P.S. Als [taktischen ?] Erfolg sehen Hildebrand/Röhr Steinmetz noch die Umrundung der britischen Inseln durch U 20 und U 29 im Oktober 1914. Eine operative Strategie hat der Admiralstab (der ja für solche Überlegungen zuständig war) daraus nicht entwickelt, ebenso wenig aus den U-Boot-Erfolgen gegen 4 britische Kreuzer durch U-Hersing und U-Weddigen. U-Boote führten doch fast ausschließlich Handelskrieg.