Tirpitz-Theorien

[beck.Schulte]

Eine Einkreisung der Mittelmächte nahm man nicht nur in Kauf man sah sie wohlwollend politisch zweckmäßig. ..wahre Worte. Was mich besonderst erfreut, dass du vom Osmanischen Reich und nicht , wie üblich von der Türkei sprichst. Ähliches gilt für UdSSR - Rußland.   

[Matrose71]

Eine Einkreisung der Mittelmächte nahm man nicht nur in Kauf man sah sie wohlwollend politisch zweckmäßig. ..wahre Worte. Was mich besonderst erfreut, dass du vom Osmanischen Reich und nicht , wie üblich von der Türkei sprichst. Ähliches gilt für UdSSR - Rußland.   

Ähm, danke (ernsthaft).
Aber wir reden doch hier über "eine Zeit" als es gar keine Türkei gab, sondern das Osmanische Reich, als auch das zaristische Russland und nicht die UdSSR. Also ich kann mich nicht erinnern das ich das für "diese Zeitspanne" in der Vergangenheit getan habe. Aber vielleicht interpretiere ich das auch nur falsch.

[beck.Schulte]

 Nee! Das war ein Lob!      Als wer der wohl Wissen betr. der Osm. Marine  besitzt, fällt mir ständig auf, dass für die Zeit vor 1924 fast ausschließlich von der ,,türkischen Marine" gesprochen wird. Gleich wie das imperialistische Festhalten an der Ortsbeizeichung  ,,Konstantinopel "  oder ,,C-pol" bis teilweise heute noch.  Die Stadt heißt seit 500 Jahren İstanbul ( man beachte den Punkt auf dem I     )

[maxim]

@ Urs: ja, mit "Verzicht auf Fähigkeiten für weltweite Operationen" meinte ich auch nicht 100% Aufgabe dieser, sondern eine Reduktion - also den Verzicht auf einen Teil der Fähigkeiten. Ich hatte ja schon erwähnt, dass z.B. der Neubau von Sloops und Kanonenboote eingestellt worden war und bei Kreuzern die Kreuzer, die für die Operationen mit der Flotte in der Nordsee entworfen worden waren (die Spähkreuzer, Arethusa-Klasse, später C-Klassen), Priorität gegenüber denen mit großer Reichweite erhielten (wie den Town-Klassen).

Kannst du uns mal näherbringen, wo du darin einen Verzicht siehst und vor allen dingen wem gegenüber?
USA, Osmanisches Reich, Südafrika?

Wem? Gegenüber sich selbst! Die Royal Navy hat ihre Flotte in Heimatgewässern zusammen gezogen. Es gab keine Schlachtschiffgeschwader mehr außerhalb der Heimatgewässer (z.B. keine mehr im Pazifik oder im Mittelmeer), es gab keine spezialisierten Neubauten für die Kolonien wie Sloops und Kanonenboote mehr, bei den Kreuzern war der Schwerpunkt die Unterstützung der Schlachtflotte.

Es stimmt, dass die ersten Schlachtkreuzer dafür entworfen worden waren, Handelsstörer weltweit abzufangen. Aber diese wurde dann überwiegend auch zu Teilen der Schlachtflotte umorganisiert, insbesondere die neueren. Nur ein Teil blieb vor dem Krieg im Mittelmeer.

Möglich war dies u.a. durch die Bündnisse mit Japan, Frankreich und Russland. Die Umorganisation der Royal Navy führte aber dann zu einem Schwerpunkt in der Nordsee. Und das kann ja eigentlich nur einen Grund gehabt haben, eben "Wer war denn als möglicher Gegner ab 1907, mit dem Bündnis mit Japan, der Entente Cordiale und der Triple Entente überhaupt übrig"? Wenn man die USA ignoriert - und die Stationierungsorte der Einheiten der Royal Navy deuten nicht darauf hin, dass die britische Admiralität die USA als wahrscheinlichen Gegner sah - dann bleibt nur Deutschland. Ohne den Flottenplan wäre die Kaiserliche Marine aber auch nicht wert gewesen, die eigene (britische) Marine umzuorganisieren oder irgendwie auf diese zu reagieren. Da hätte man alles beim alten lassen können, da die davor in Heimatgewässern vorhandenen Kräfte immer dramatisch der Kaiserlichen Marine vor dem Flottengesetzen überlegen war. Und man hätte nicht das Tempo bei den Neubauten steigern müssen.

[Matrose71]

dann bleibt nur Deutschland. Ohne den Flottenplan wäre die Kaiserliche Marine aber auch nicht wert gewesen, die eigene (britische) Marine umzuorganisieren oder irgendwie auf diese zu reagieren. Da hätte man alles beim alten lassen können, da die davor in Heimatgewässern vorhandenen Kräfte immer dramatisch der Kaiserlichen Marine vor dem Flottengesetzen überlegen war.

Das war objektiv und technisch auch so, bis die Nassau Klasse auf Kiel gelegt wurde.
Die deutsche Flotte war bis 1908 nicht mal ansatzweise in der Lage, den Einheiten der Royal Navy in den Heimatgewässern paroli zu bieten, bis 1904 wäre es ein absolutes abschlachten die kaiserlichen Marine gewesen.
Die kaiserliche Flotte von 1903/04 hätte sich schon massiv schwer getan gegen die russische Baltenflotte!

Nur kann man das Pferd doch nicht von hinten aufzäumen! GB hat das Bündnis mit Japan, die Entente Cordiale und die Triple Entente geschlossen und damit billigend in Kauf genommen die Mittelmächte einzukreisen. Die Gründe dafür habe ich ausführlich dargelegt.
Daraufhin erfolgte zwischen 1904-1907 (Kiellegung Deutschland Klasse - Kiellegung Nassau Klasse) ein sehr sehr großer qualitativer Sprung der kaiserlichen Marine, aber doch aus dem Wissen, das man sonst einfach von der GB Flotte überrannt worden wäre, Stichwort to Kopenhagen. Das hätte man auch im Kaiserreich, völlig ohne Tirpitz und seine Risokotheorie/Risikoflotte nicht hingenommen.
Glaubst du ernsthaft nach 1904-1907 (Bündnisse, Tsushima und Dreadnought) hätte es ohne Tirpitz kein massives Flottenrüsten des Kaiserreiches gegeben? Ernsthaft?
Ich glaube das zu 100% nicht, jeder anderre deutsche Admiral, der die Aufgabe gehabt hätte die Nord- und Ostsee samt Zugänge zu schützen, hätte ähnliche Schiffe und eine ähnliche Anzahl gebaut.
GB musste absolut damit rechnen das es mit der Entente 1904 und der Triple Entente 1907 eine (massive) Reaktion des Kaiserreiches gibt und alle anderen Bündnisse davor dienten dem Zweck, das die Royal Navy gar nicht mehr diese Macht rund um den Globus ausüben musste, sondern sich "auf daheim" konzentrieren konnte, weil man das Empire militärisch durch Bündnisse abgesichert hatte.

[mhorgran]

die nächste Version von "Schlacht am La Plata - Optionen?"


https://apolut.net/august-1914-der-verzerrte-ursprung-unserer-gegenwart-teil-1-von-wolfgang-effenberger/

Anlässlich der zweiten Haager Friedenski 15. Juni bis zum 18. Oktober 1907 stellte der amerikanische Gesandte in London, Henry White seinem alten Freund Balfour Fragen zu de Entwicklung in Europa. Der ehemalige Premier antwortete in aller Offenheit. Whites Tochter hielt die Konversation fest:

Balfour: ,,Wir sind vermutlich Narren, dass wir keinen Grund dafür finden, Deutschland den Krieg zu erklären, bevor die Deutschen zu viele Schiffe bauen und uns den Handel wegnehmen."

White: ,,Sie sind im Privaten ein sehr moralischer Mensch. Wie können Sie da überhaupt nachdenken über etwas politisch dermaßen Unmoralisches wie das Provozieren eines Krieges gegen eine harmlose Nation, die ein ebenso großes Anrecht auf eine Marine hat wie Sie? Wenn Sie mit dem deutschen Handel konkurrieren wollen, dann arbeiten Sie härter."

Balfour: ,,Das würde bedeuten, unseren Lebensstandard zu senken. Vielleicht wäre es für uns einfacher, einen Krieg zu führen."

White: ,,Ich bin schockiert, dass ausgerechnet Sie derartige Prinzipien von sich geben."

Balfour: ,,Ist es eine Frage von richtig oder falsch? Vielleicht nur um die Frage, ob wir unsere Vormachtstellung erhalten wollen." (24)

Das Balfour-Zitat bringt treffend auf den Punkt, dass die Haupttriebkraft für die antideutschen Stimmungen in London die Angst vor wirtschaftlicher und politischer Verdrängung war – weit mehr als die Angst vor einem deutschen Flottenangriff. Das macht auch deutlich, dass die traditionelle Schuldzuweisung an den deutschen ,,Militarismus" historisch verkürzt ist. Aus Sicht führender Briten war der aufstrebende deutsche Handel und die Industrie die eigentliche existenzielle Bedrohung für das Empire.

[Leipzig]

Nur eine Ergänzung zu # 63, sonst halte ich mich mangels vertiefter Fachkenntnis aus der Diskussion raus:

Ich meine, mal gelesen zu haben (tut mir leid, eine Quelle finde ich dazu jetzt nicht mehr), dass Churchill in der zweiten Hälfte der 1930er Jahre in einer Rede folgendes erklärt hat: Großbritannien habe sich in den vergangenen Jahrhunderten immer gegen diejenige Macht gestellt, die eine Vorherrschaft auf dem europäischen Kontinent erreicht hatte oder zu erreichen drohte, egal ob es das Spanien Philipps II., das Frankreich Ludwigs XIV. oder Napoleons oder das Bismarck-Reich gewesen sei. Dabei sei es nie entscheidend auf politische oder religiöse o. ä. Gegensätze angekommen, sondern immer nur darauf, dass Großbritannien es nicht akzeptieren könne, wenn der Kontinent von einer einzigen Macht beherrscht werde. Hitler soll, wenn ich mich richtig erinnere, über diese Rede sehr betroffen gewesen sein, weil sie klar machte, dass ein Arrangement nach dem Grundsatz "Wir lassen euer Empire in Ruhe und dafür lasst ihr uns freie Hand auf dem Kontinent" mit Großbritannien nicht möglich war (wie er es anstrebte, denn Krieg mit GB wollte er eigentlich nicht).

Auf britischer Sicht musste auf dem Kontinent immer ein Gleichgewicht zwischen mehreren Großmächten herrschen, die sich im Idealfall so gegenseitig ausbalancierten, dass Großbritannien selbst sich heraushalten konnte. Notfalls trat es aber immer der schwächeren Seite bei (wie Preußen im siebenjährigen Krieg). Aus britischer Sicht war im Grunde dieses Gleichgewicht schon mit der Reichsgründung zerstört, allein seine Größe, seine militärische Stärke (zu Lande!) und seine zunehmende wirtschaftliche Leistungsfähigkeit rückten das Kaiserreich geradezu zwangsläufig in eine Position innerhalb der europäischen Ordnung, die aus britischer Sicht Gegenmaßnahmen erforderte.

Viele Grüße
Leipzig 

[Sprotte]

Nur eine Ergänzung zu # 63, sonst halte ich mich mangels vertiefter Fachkenntnis aus der Diskussion raus:

Ich meine, mal gelesen zu haben (tut mir leid, eine Quelle finde ich dazu jetzt nicht mehr), dass Churchill in der zweiten Hälfte der 1930er Jahre in einer Rede folgendes erklärt hat: Großbritannien habe sich in den vergangenen Jahrhunderten immer gegen diejenige Macht gestellt, die eine Vorherrschaft auf dem europäischen Kontinent erreicht hatte oder zu erreichen drohte, egal ob es das Spanien Philipps II., das Frankreich Ludwigs XIV. oder Napoleons oder das Bismarck-Reich gewesen sei. Dabei sei es nie entscheidend auf politische oder religiöse o. ä. Gegensätze angekommen, sondern immer nur darauf, dass Großbritannien es nicht akzeptieren könne, wenn der Kontinent von einer einzigen Macht beherrscht werde. Hitler soll, wenn ich mich richtig erinnere, über diese Rede sehr betroffen gewesen sein, weil sie klar machte, dass ein Arrangement nach dem Grundsatz "Wir lassen euer Empire in Ruhe und dafür lasst ihr uns freie Hand auf dem Kontinent" mit Großbritannien nicht möglich war (wie er es anstrebte, denn Krieg mit GB wollte er eigentlich nicht).

Auf britischer Sicht musste auf dem Kontinent immer ein Gleichgewicht zwischen mehreren Großmächten herrschen, die sich im Idealfall so gegenseitig ausbalancierten, dass Großbritannien selbst sich heraushalten konnte. Notfalls trat es aber immer der schwächeren Seite bei (wie Preußen im siebenjährigen Krieg). Aus britischer Sicht war im Grunde dieses Gleichgewicht schon mit der Reichsgründung zerstört, allein seine Größe, seine militärische Stärke (zu Lande!) und seine zunehmende wirtschaftliche Leistungsfähigkeit rückten das Kaiserreich geradezu zwangsläufig in eine Position innerhalb der europäischen Ordnung, die aus britischer Sicht Gegenmaßnahmen erforderte.

Viele Grüße
Leipzig 

Die Massnahme, alle deutschen Artikel mit "Made in Germany" kennzeichnen zu lassen war als Schutz für britische Waren gedacht, wurde dann aber Qualitätsmerkmal.
Ebenso liess die britische Königin sich zur Kaiserin von Indien krönen, um mit dem deutschen Kaiser auf Augenhöhe kommunizieren zu können.
Ich wage mich sogar soweit, zu behaupten, dass die Denkart der Ballance of Power bei den Briten immer noch vorherrscht. Warum sollte die Abstimmung über den Brexit denn solch ein Ergebnis bringen???

[Matrose71]

@ mohrgran

Ich kenne das Zitat von 1910, wäre interessant wann es wirklich gefallen ist.
https://forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=20501.msg286516#msg286516

[mhorgran]

Ja, interessant, aber die Frage kann ich nicht beantworten.

[bodrog]

Ich weiß nicht, wir fangen hier idR sachlich an, dann verzettelt sich die Geschichte in Einzelheiten und anschließend landen wir bei Vorwürfen. Irgendetwas läuft doch schief - oder nicht?

Ich pers. würde die Geschichte anders aufdröseln wollen:

das fängt mit dem Two Power standard 1889 an und endet offiziell mit Ausbruch des WK I und das obwohl die Flottenplanungen zT ganz erheblcih darüber hinaus gingen...

Dazu kommt der erhebliche technische Fortschritt zwischen 1889 (über mehrere Zäsuren) bis WK I allein was Schiffbau betrifft. Dann gäbe es noch den Fortschritt atilleristischer Art und folgend taktischer Art. Alles zusammen führt zu anderen strategischen Annahmen und nicht zu letzt wird das Bündnissystem mehrfach auf den Kopf gestellt. Und wenn das alles irgendwie im Hinterkopf bleibt, dann käme man hier langsam in sachliche Bahnen

So long

[TW]

Ich pers. würde die Geschichte anders aufdröseln wollen:
das fängt mit dem Two Power standard 1889 an und endet offiziell mit Ausbruch des WK I

Laut Thema dieses Threads sollte die Diskussion ursprünglich mit dem Beginn des 1. Weltkrieges einsetzen.
Deswegen würde ich vorschlagen, dass wir uns darauf konzentrieren, wie Flottenkommando und RMA auf die tatsächliche Lage 1914-1918 reagierten. Ab wann änderten sich Maßnahmen im Kriegsschiffbau ? Welche Strategien zur Überwindung der Blockade wurden diskutiert und tatsächlich durch geführt. Machte der geplante letzte Großeinsatz im Oktober 1918 strategisch überhaupt noch Sinn? Wieso war der Angriff auf die britischen Blockadeschiffe am Ende plötzlich sinnvoll und vorher nicht ? Oder war es geplante Vernichtung der eigenen Hochseeflotte samt ihrer Besatzungen im Kampf ?

[TW]

1) Das Flottengesetz verschwand während des Krieges mitnichten, wie lange angenommen, in der Bedeutungslosigkeit. In den ersten Kriegsmonaten (bis Frühjahr 1915) sah die Marine den Krieg sogar als ,,goldene Gelegenheit", um in der Flottenstärke mit Großbritannien gleichzuziehen.

2) An die Stelle der rangierten Schlacht in der Nordsee, oder zumindest als deren strategische Ergänzung, sollte der Einsatz von ,,Kampfgruppen" (Schlachtkreuzer bzw. schnelle Großkampfschiffe mit Kreuzer- und Zerstörerschirm) auf den Ozeanen treten. Hierdurch sollten die britischen Versorgungswege gestört, die britische Flotte aufgerieben (Diversionsprinzip) und eine eventuelle Entscheidungsschlacht vorbereitet werden. Ähnlich den Ideen, die Raeder später in der Kriegsmarine verfolgen sollte.

3) Zur Umsetzung dieser Strategie war es natürlich sinnvoll, weitere Meereszugänge zu erhalten. Entsprechende Kriegszielpläne sind ja schon länger bekannt (...). Die Marine plante u.a. den Bau einer Flottenbasis in Belgien, Eroberung französischer Häfen, Stützpunkte am Nordmeer (Finnland), in der Türkei und an der Adria, hinzu sollten im Idealfall noch Inseln, z.B. Faröer und Teile der Azoren, kommen.

[beck.Schulte]

Ach Mensch Ulrich! Ich dachte wir sind hiermit durch. Was im Detail Neues zu Tirpitz oder Sinn/Unsinn seiner Flottenpolitik gibt es nur nach Quellenstudium und das tut sich hier keiner an. Also nur aus Büchern und dem Internet, was hier der Fall ist und damit wird wohl nix neues kommt. Gruß an dich 

[Matrose71]

1) Das Flottengesetz verschwand während des Krieges mitnichten, wie lange angenommen, in der Bedeutungslosigkeit. In den ersten Kriegsmonaten (bis Frühjahr 1915) sah die Marine den Krieg sogar als ,,goldene Gelegenheit", um in der Flottenstärke mit Großbritannien gleichzuziehen.

2) An die Stelle der rangierten Schlacht in der Nordsee, oder zumindest als deren strategische Ergänzung, sollte der Einsatz von ,,Kampfgruppen" (Schlachtkreuzer bzw. schnelle Großkampfschiffe mit Kreuzer- und Zerstörerschirm) auf den Ozeanen treten. Hierdurch sollten die britischen Versorgungswege gestört, die britische Flotte aufgerieben (Diversionsprinzip) und eine eventuelle Entscheidungsschlacht vorbereitet werden. Ähnlich den Ideen, die Raeder später in der Kriegsmarine verfolgen sollte.

3) Zur Umsetzung dieser Strategie war es natürlich sinnvoll, weitere Meereszugänge zu erhalten. Entsprechende Kriegszielpläne sind ja schon länger bekannt (...). Die Marine plante u.a. den Bau einer Flottenbasis in Belgien, Eroberung französischer Häfen, Stützpunkte am Nordmeer (Finnland), in der Türkei und an der Adria, hinzu sollten im Idealfall noch Inseln, z.B. Faröer und Teile der Azoren, kommen.

Ich habe das auch gelesen und habe es als pure Fantasie eigentlich abgehakt, sicherlich kann man darüber sprechen, aber in Wirklichkeit sind es zu dem Zeitpunkt fantastische Fantasien.

1. Woher sollte das Geld für das "Alles" kommen?!
Ich meine gut Militärs setzen sich nicht so oft mit dem Finanziellen auseinander, aber selbst dem größten Fantasten musste nach zig Kriegsanleihen klar sein, dass das völlig unbezahlbar ist, auch wenn man den Krieg "gewinnt" oder ein Unentschieden erreicht.

2. Technik und Logistik, weil das war alles mit Kohle Feuerung ziemlich völlig unmöglich und selbst im WWII stand die Taktik auf sehr bescheidenen Beinen (kurzen = Reichweite) wie wir gesehen haben.

3. Nicht mal ein allumfassender Sieg hätte die "Träume" von Teilen der Marine (ich kann nicht glauben das alle so unterwegs waren) auch nur Ansatzweise ermöglicht, denn die USA gab es ja auch noch und GB konnte man zu der Zeit nicht "invasieren".

Für mich lesen sich die Punkte als wenn Jemand völlig "der Gaul durchgegangen ist", aber nichts über das man wirklich nachhaltig diskutieren könnte.

Ich weiß nicht, wir fangen hier idR sachlich an, dann verzettelt sich die Geschichte in Einzelheiten und anschließend landen wir bei Vorwürfen. Irgendetwas läuft doch schief - oder nicht?

Ich pers. würde die Geschichte anders aufdröseln wollen:

das fängt mit dem Two Power standard 1889 an und endet offiziell mit Ausbruch des WK I und das obwohl die Flottenplanungen zT ganz erheblcih darüber hinaus gingen...

Dazu kommt der erhebliche technische Fortschritt zwischen 1889 (über mehrere Zäsuren) bis WK I allein was Schiffbau betrifft. Dann gäbe es noch den Fortschritt atilleristischer Art und folgend taktischer Art. Alles zusammen führt zu anderen strategischen Annahmen und nicht zu letzt wird das Bündnissystem mehrfach auf den Kopf gestellt. Und wenn das alles irgendwie im Hinterkopf bleibt, dann käme man hier langsam in sachliche Bahnen

So long

Sehe ich sehr ähnlich!