Tirpitz-Theorien

[TW]

Das Deutsche Reich wollte keine Krieg mit Frankreich, warum auch? Dein Szenario ist nur darstellbar wenn Frankreich, wie 1870 oder 1914, angreifen würde. Die begehrte Atlantikküste / Mittelmeerküste, man sollte nicht Wünsche welche während des Krieges geäußert wurden mit Wünschen vor dem Krieg verwechseln.

Ich glaube, hier hast Du mich missverstanden (ich habe missverständlich formuliert). Nochmal exakter ausgedrückt:

Ich sehe die Sache so, dass England zu Recht in den Krieg eingetreten ist, weil es das deutsche Machtpotential und dessen Geltungsdrang als Weltmacht (ich meine damit nicht deutsche ,Welt-Vorherrschaft', sondern Anerkennung als Gleiche unter den Ersten) schon richtig eingeschätzt hat, und dass es erkannt hat, dass Deutschland in dem nun begonnenen Krieg durchaus das Zeug hatte, Frankreich ein weiteres Mal zu unterwerfen und so an die begehrte begehrenswerte Atlantikküste und auch Mittelmeerküste zu gelangen: der ersehnte freie Zugang zu den Weltmeeren.

Ich spreche also von der Sicht der Briten auf die Lage im September 1914.
  

[maxim]

Ich glaube nicht, Maxim, dass dieses Konzept schon von Anfang an (1897) bestand. Es hätte sich ja schon 1904, mit der britisch-französischen Allianz, zerschlagen. Nein, ich denke nach wie vor, Tirpitz' politische Absicht war, die "Pax Britannica" (= Friede nach Gusto der Briten) aufzubrechen und der britischen Flottenrüstung Paroli zu bieten.

Meines Wissens war das immer das Konzept hinter den Flottengesetzen. Also von Anfang an. Ich habe gelesen, dass Tirpitz ursprünglich meinte es in 20 Jahren (also bis etwa 1918) umsetzen zu können.

Natürlich war es das politische Ziel die ""Pax Britannica" (= Friede nach Gusto der Briten) aufzubrechen", eben um für die eigenen imperialistischen Ziele freie Bahn zu haben.

Natürlich hat die britisch-französische Allianz, der Dreadnought-Sprung etc. Tirpitz Plan noch unrealistischer gemacht als er sowieso schon war.


Frankreich hatte mit dem Flottenplan von Tirpitz nichts zu tun. Der richtete sich nicht gegen Frankreich. Frankreich sollte immer durch die Armee besiegte werden, hier hatte immer die Armee Priorität - und der Flottenplan schwächte die deutschen Kapazitäten gegen Frankreich. Es gab ja nicht einmal konkrete Planungen, wie die Marine die Armee gegen Frankreich unterstützen hätte können. Im Falle eines Kriegs (nur) gegen Frankreich, hätte die Marine in den Planungen also keine relevante Rolle gespielt. Deutsche Handelsschiffe hätten sich während des Kriegs, der ja nur kurz sein sollte, wahrscheinlich in neutrale Häfen zurück ziehen sollen (wenn sie nicht zur Versorgung der Kreuzer gebraucht wurden) und hätten danach wieder frei operieren sollen.

[mhorgran]

Hallo Thomas
Ja, du hast damit völlig recht.
Das deutsche Reich hat die Briten (bzw. die britischen eliten) auf mehreren Ebenen gleichzeitig herausgefordert: geostrategisch, wirtschaftlich, handelstechnisch, technologisch, militärisch, in der sozialgebung, demokratische strukturen, ausbildungstand der bevölkerung......

War es "Geltungsdrang" oder Anerkennung welche die deutsche Führung dazu trieb? Großmannssucht? wohl eher das man die wachsende Bevölkerung mit Arbeit, Lohn und Brot versorgen mußte.
Das die Briten mit einem Bündniskrieg antworteten war nicht notwendig aber höchst wahrscheinlich.

[bodrog]

Ich habe lange überlegt, ob ich mich überhaupt zu Wort melde... 

Das liegt zum einen daran, dass ich die Diss. selber auch nicht gelesen habe und zum anderen daran, dass mir die Diskussion etwas '''abzugleiten''' droht!

Ich bemängele an der Disk zu allererst, dass sie einseitig auf einen deutsch-britischen Gegensatz rekurriert. Das ist nmD etwas arg einseitig um nicht zu sagen ein Armutszeugnis. Begründung: Sowohl das Empire als auch Dtl. lagen nicht im luftleeren internationalen Raum sondern beide Länder standen in ständigen Interaktionen mit ihren Nachbarn und Bündnispartnern. GB besaß den Anspruch führend zu sein. Dtl. wollte nach Tirpitzen seinen Gesetzen soweit aufschließen, dass ein "koppenhagieren" ausgeschlossen sein sollte. Bis zum "Fürchtenicht" legte man sich ins Zeug und anschließend sprengten die Kosten jeden Rahmen. Und das gilt für alle Nationen, die sich eine entsprechende "schwimmende Wehr" zulegten. (Ja, da mag man diskutieren ob nun Dreadnought und die Battlecruisers den finaziellen Rahmen überdehnten oder ob dies nicht vorher schon der Fall war - das steht ja nicht zur Debatte) Ich persönlich sehe die deutsche Lage mehreren Zäszuren ausgesetzt:
a) die Entente cordiale 1904
b) Zuspitzung zur Triple Entente 1907 (OK - Russlands Flotte war seit 1905 nicht mehr vorhanden)
c) Agadir und die Folgen 1911 sowie der verpfuschte Ausgleich mit GB Anfang 1912

Aber es war im RMA seit 1911 bekannt, dass Russland an langfristigen Marineplänen arbeitete und allein für die Ostsee ein sogenanntes "kurzfristiges Bauprogramm" bis 1920 ein Volumen von 4 Schlachtschiffen (Gangut-Klasse), 4 schnelleren Schlachtschiffen mit 35,6 cm (Borodino-Klasse) (beide bis 1915 verwirklicht laut Soll) sowie wahrscheinlich 4 weiteren Schlachtschiffen ab 1914/15 im Rahmen des langfristigen Programms (aber wohl fertig vor 1920) summa summarum 16 moderne Großkampfschiffe arbeitete. Man war über die Pläne aus erster Hand informiert, da deutsche Werften an Ausschreibungen teilnahmen und/oder sogar Zulieferer waren.

Dazu noch ein kurzer Blick nach Frankreich (Stichworte wären Normandie- und Lyon-Klasse) und dann noch der ganze Begleitzirkus dazu... Selbst mit Blick auf nur Russland stellt sich die Frage, wozu und gegen wen in der Ostsee 16 moderne Schiffe benötigt werden (gegen Dänemark und Schweden? - eher wohl nicht)... und damit könnte man die Disk von vorn anfangen und ab 1898 in Zeitabschnitte und technologische Inovationen unterteilen und würde am Ende evtl. sogar zu einem ausgewogenen Ergebnis kommen!

Viel Spaß beim Argumente suchen und Sachlich bleiben

MfG

[maxim]

@ bodrog: gibt es irgendwelche Informationen, die darauf hindeuten, dass Tirpitz Flottenplan von 1898 auf irgendein anderes Land als Großbritannien zielte?

Frankreich und Russland waren kontinentale Mächte, das war ein Problem des Heers (bei Kriegen zwischen kontinentalen Mächten in Europa gewann fast immer die stärkste Armee - und die stärkere Seemacht verlor oft, z.B. 1812/13, 1864, 1866, 1870/71). Hier gab es 1898-1914 militärische Pläne, wie das deutsche Heer gegen diese beiden Staaten kämpfen würde - und die Marine hat aus der Sicht des Heers einfach nur unnütz Ressourcen verschwendet, insbesondere ab den Flottengesetzen von Tirpitz. Ich kenne ich auch keine Hinweise darauf, dass die Marine ernsthaft in irgendwelche Strategie gegen Frankreich und Russland einbezogen wurde.

Es stimmt auf jeden Fall - und das wurde hier schon diskutiert - dass durch die von dir genannten Entwicklungen 1904-12 die Voraussetzungen für den Tirpitz-Plan sich deutlich verschlechterten, der Plan deutlich unrealistischer wurde und es wahrscheinlicher wurde, dass er nicht funktionieren würde.

Man sollte aber bei den Plänen für neue französische und russische Schlachtschiffe einiges in Erinnerung behalten: die französische und russische Marine waren um 1900 relativ gesehen stärker als 1914. Die französische Marine veraltete rasch, da sie in der Epoche zwischen 1905 und 1914 nur relativ wenige moderne Schiffe baute und die Mehrzahl der französischen Schiffe veraltet waren (bei den Schlachtschiffen die meisten keine Dreadnought und darunter war fast alles zu langsam). Die russische Marine hatte gegen Japan ihren Kern ihrer Flotte verloren und war 1914 noch weit davon entfernt, sich wieder der Stärke von 1904 zu nähern.

Der Hauptunterschied zwischen 1898 und 1914 in Bezug auf Frankreich und Russland war, dass sie 1914 mit Großbritannien verbündet waren - während 1898 Großbritannien selbst gewählt ohne jede Bündnispartner war. 1898 schien ein Bündnis von Großbritannien mit Frankreich und Russland vollkommen unwahrscheinlich. 1914 war es Realität. Und dazu hatte Tirpitz-Flottenplan beigetragen.

[beck.Schulte]

14 war es Realität. Und dazu hatte Tirpitz-Flottenplan beigetragen ..,.läßt sich bestimmt belegen

[maxim]

Großbritannien hat unter Jackie Fisher seine gesamte Flotte auf einen Konflikt mit Deutschland ausgerichtet - unter Verzicht auf Fähigkeiten für weltweite Operationen. Die Flottenrivalität spielte also eindeutig eine Rolle.

Natürlich gab es noch andere Gründe, z.B. wirtschaftliche Rivalität, die Entfremdung, die schon durch Bismarcks Erpressungspolitik ("Verhandlungsgeschick" aus Bismarcks Sicht) angefangen hatte, Konflikte um Kolonien etc.

[beck.Schulte]

Gut, dann kannst du mir auch weiterhelfen in der Frage, wer kommt bei diesem Thema der ,,Wahrheit" näher? Massie oder Clark oder keiner von beiden, sondern wer ganz anders?  Vielleicht Frau Tuchman ? Ich als alter weißer Mann habe so langsam mein Problem damit ständig sich an wechselnde und teilweise widersprechende ,,letzte Wahrheiten" zu gewöhnen.
Bitte keine aus der ,,Fischer-Schule", den Persilschein Historiker müsste ich ja wohl knapp 50 Jahre ertragen. Na, dann schön Tach auch noch. PS: Gott sei Dank die Sail endet und damit freie Parkplätze und leer Busse.     

[Urs Heßling]

moin,

unter Verzicht auf Fähigkeiten für weltweite Operationen

darf ich eine Änderung von "Verzicht auf" zu "Reduzierung von" vorschlagen ?

Immerhin beschossen britische Kreuzer schon in den ersten Kriegstagen die deutsche Funkstation auf der Insel Yap

Aber es stimmt schon: aufgrund der Reduzierung waren Cradocks Schiffe bei Coronel mit vielen Reservisten bemannt ...

Gruß, Urs

[maxim]

@ beck.Schulte: soweit ich es sehe, sind sich Massie, Clark und Tuchmann recht einig darüber, warum Großbritannien sich auf der Seite Frankreichs und Russland am Ersten Weltkrieg beteiligt hat.

@ Urs: ja, mit "Verzicht auf Fähigkeiten für weltweite Operationen" meinte ich auch nicht 100% Aufgabe dieser, sondern eine Reduktion - also den Verzicht auf einen Teil der Fähigkeiten. Ich hatte ja schon erwähnt, dass z.B. der Neubau von Sloops und Kanonenboote eingestellt worden war und bei Kreuzern die Kreuzer, die für die Operationen mit der Flotte in der Nordsee entworfen worden waren (die Spähkreuzer, Arethusa-Klasse, später C-Klassen), Priorität gegenüber denen mit großer Reichweite erhielten (wie den Town-Klassen).

[beck.Schulte]

...so weit ich es sehe (müsste nachlesen) sind Tuchman und Massie milde ausgedrückt "Entente-freundlich" und ohne Interesse am deutschen Standpunkt. Aber, ich bin ja was dies hier abgehandelte Thema angeht, der totale Laie. Bei dem, was ich mir so über die Jahrzehnte ,,an geforscht" habe  halte ich die These der ,,Mitschuld der deutschen Flottenrüstung am Weltkriege" doch für sehr fraglich und vorgeschoben. Aber wie gesagt, ich bin ein Laie. 

[mhorgran]

Man könnte ja noch Wolfgang Effenberger und Helmut Roewer in die Autorenliste aufnehmen. Da gehts aber weniger um die Marine sondern (wie hier grad Thema ist) Politik und (Roewer) auch Geheimdienste.

[maxim]

Aber, ich bin ja was dies hier abgehandelte Thema angeht, der totale Laie. Bei dem, was ich mir so über die Jahrzehnte ,,an geforscht" habe  halte ich die These der ,,Mitschuld der deutschen Flottenrüstung am Weltkriege" doch für sehr fraglich und vorgeschoben.

Tja. Meine Aussage war aber eigentlich:

Der Hauptunterschied zwischen 1898 und 1914 in Bezug auf Frankreich und Russland war, dass sie 1914 mit Großbritannien verbündet waren - während 1898 Großbritannien selbst gewählt ohne jede Bündnispartner war. 1898 schien ein Bündnis von Großbritannien mit Frankreich und Russland vollkommen unwahrscheinlich. 1914 war es Realität. Und dazu hatte Tirpitz-Flottenplan beigetragen.

Da geht es um die Bündnissysteme - und nicht um die Frage der Schuld am Ersten Weltkrieg! Ich hatte hier die Bündnissysteme zum Zeitpunkt des ersten Flottengesetz mit dem Zustand vor dem Ausbruch des Ersten Weltkriegs verglichen! Warum? Weil die geänderte Bündnisstruktur es sehr viel unwahrscheinlicher gemacht hat, dass Tirpitz Plan, Großbritannien daran zu hindern sich an einem Krieg gegen Deutschland zu beteiligen, funktionieren würde. 

Meine Aussage war, dass der Plan von Tirpitz, zu diesen Bündnissystem beigetragen hat. Und beigetragen bedeutet, dass es ein Element unter vielen war.

Und die existierende Bündnisstruktur war wiederum ein Element unter vielen, die dazu beigetragen hat, dass sich Großbritannien entschieden hat sich am Ersten Weltkrieg zu beteiligen. Und das die britische Entscheidung war wiederum nur ein Element (und kein sehr dominantes), was zum Ausbruch des Ersten Weltkrieg geführt hat (Großbritannien beteiligte sich erst am Krieg, als dieser längst ausgebrochen war). D.h. der Beitrag des Flottenplans von Tirpitz am Ausbruch des Ersten Weltkriegs war schon ziemlich minimal.

[Sprotte]

In der Sunday Correspondent vom 16.09.1989 heisst es:
"Wind sind 1939 nicht in den Krieg eingetreten, um Deutschland vor Hitler oder die Juden vor Auschwitz oder den Kontinent vor dem Fachismus zu retten. Wie 1914 sind wir für den nicht weniger edlen Grund in den Krieg eingetreten, dass wir eine deutsche Vormachtstellung in Europa nicht akzeptieren können."

Zitiert aus "1939 Der Krieg, der viele Väter hatte" Der lange Anlauf zum Zweiten Weltkrieg von Gerd Schultze-Rhonhofund "Das Ende der Gegenwart" Europa ohne Blöcke von Ferdinand Otto Miksche.

[Matrose71]

Da geht es um die Bündnissysteme - und nicht um die Frage der Schuld am Ersten Weltkrieg! Ich hatte hier die Bündnissysteme zum Zeitpunkt des ersten Flottengesetz mit dem Zustand vor dem Ausbruch des Ersten Weltkriegs verglichen! Warum? Weil die geänderte Bündnisstruktur es sehr viel unwahrscheinlicher gemacht hat, dass Tirpitz Plan, Großbritannien daran zu hindern sich an einem Krieg gegen Deutschland zu beteiligen, funktionieren würde. 

Meine Aussage war, dass der Plan von Tirpitz, zu diesen Bündnissystem beigetragen hat. Und beigetragen bedeutet, dass es ein Element unter vielen war.

Und ich bin überzeugt davon nachdem ich zig Bücher darüber gelesen habe, dass die "Flottenrüstung" 1898-1904-1907 und Tirpitz Risiko Theorie so gut wie gar nichts dazu beigetragen haben.

Das absolut primäre Hauptziel von GB war der Schutz und Absicherung ihrer Kolonien, deshalb als erstes das Bündnis mit Japan, was eindeutig gegen Russland gerichtet war, das man mit seinen imperialistischen Ambitionen als Hauptgefahr für seine Kolonien in Asien sah.
Danach kam wieder hauptsächlich/ausschließlich getrieben durch Kolonialpolitik die Entente Cordiale, wobei GB die politischen Auswirkungen auf das Kaiserreich (Bündnis mit Frankreich) und mögliche Reaktionen aus Berlin vollkommen egal waren.
Nach der Entente Cordiale erfolgte direkt 1905, ein riesiges Aufrüstungsprogram durch Frankreich (Stichwort 80% eines Jahrgangs werden gezogen und an der Waffe ausgebildet)

Danach erfolgte 1907 die Triple Entente wieder ausschließlich mit dem klaren Ziel seine Kolonien abzusichern und hier weitergehend, Russlands imperialistische Ambitionen auf Europa (österreich- Ungarn) und des Osmanischen Reich zu lenken. Eine Einkreisung der Mittelmächte nahm man nicht nur in Kauf man sah sie wohlwollend politisch zweckmäßig.

Dazu kam die Seeschlacht von Tsushima (Auswertung) und der Bau und Indienststellung der Dreadnought und weiterer Schiffe dieser Klasse als auch der Invincible-Klasse und ff.

Ab 1907 mit den politischen Voraussetzungen/Bündnissen und militärischen maritimen Fakten (Tsushima und Dreadnought - Invincible-Klasse) war Tirpitz nur noch in einer Fiktion unterwegs, denn jeder andere deutsche Admiral ob A,B, C oder X,Y,Z hätte unter diesen Voraussetzungen ähnliche oder gleiche Schiffe auch in der Anzahl bis Kriegsanfang auf Stapel legen lassen, alleine um die Nord und Ostsee und deren Zugänge zu verteidigen.

@ Urs: ja, mit "Verzicht auf Fähigkeiten für weltweite Operationen" meinte ich auch nicht 100% Aufgabe dieser, sondern eine Reduktion - also den Verzicht auf einen Teil der Fähigkeiten. Ich hatte ja schon erwähnt, dass z.B. der Neubau von Sloops und Kanonenboote eingestellt worden war und bei Kreuzern die Kreuzer, die für die Operationen mit der Flotte in der Nordsee entworfen worden waren (die Spähkreuzer, Arethusa-Klasse, später C-Klassen), Priorität gegenüber denen mit großer Reichweite erhielten (wie den Town-Klassen).

Kannst du uns mal näherbringen, wo du darin einen Verzicht siehst und vor allen dingen wem gegenüber?
USA, Osmanisches Reich, Südafrika?
Wer war denn als nöglicher Gegner ab 1907, mit dem Bündnis mit Japan, der Entente Cordiale und der Triple Entente überhaupt übrig, um diese Fähigkeiten zu nutzen? Die Frage solltest du dir mal selber beantworten, dann beantwortet sich auch die Frage, warum man sich auf die Nordsee konzentrierte!
Wobei die Invincible-Klasse und Indefatigable-Klasse als weltweit operierende Kreuzer Killer entworfen wurden und nicht um Aufklärung oder in der Linie kämpfen in der Nordsee zu praktizieren! Das gilt auch noch zum Teil für Lion ff.

GB hat sich alleine durch seine Kolonien und deren politische und wirtschaftliche Wichtigkeit und weil es das Kaissereich schon in den 1890er Jahren als wirtschaftlichen Herausforderer/Rivalen sah, gegen das Kaissereich entschieden (Japan, Frankreich, Russland), wie ich es gerade beschrieben habe, da haben die 14 Witzlinienschiffe des Kaiserreiches bis 1904 gar keine Rolle gespielt. Als wenn die Briten nicht sehr genau gewusst hätten das 10 Einheitslinienschiffe mit 24cm Kanonen und 140 Kg Granatgewicht bei 690 m/s Mündungsgeschwindigkeit eher ein Witz sind als gefährliche Einheiten!
Nach Tsushima dürfte das auch den Deutschen sehr klar gewesen sein, das sie 14 Einheiten mit dem Kampfwert nahe 0 in ihrer Flotte hatten ( im Vergleich zu britischen Einheitslinienschiffen), denn auch damals kannte man Formeln, z.B. für kinetische Energie und konnte einen Rechenschieber bedienen!

Darüber hinaus hatte das Kaiserreich für die Ziele GBs = Kolonialpolitik und die Kolonien milit. abzusichern, rein gar nichts zu bieten, Flottengesetz hin oder her.