Flottenplanung unter Tirpitz

[MarkusL]

Hallo,
das Werk von Dr. Benjamin Miertzschke ist eine aus meiner, sicher beschränkten, Sicht eine wissenschaftlich fundierte Arbeit über die Marinepolitik unter Berücksichtigung der Marinerüstungsaspekte.
Er arbeitet auch die Skepsis, Distanz und Bewertungsdiskussion zum Uboot als "neuen Kriegsschifftyp" heraus.
Beherrschend lange das klassische "Großlinienschiff" sozusagen gegen "Engeland" im Idealfall als "schnelles Einheitslinienschiff".
Als kleiner Schlenker, wäre m.E. allerdings ganz anderes Thema, der Vergleich zu WK II.
Da wurde der Bau von "Großeinheiten", praktisch nur H und J, kaum begonnen, Träger B, praktisch nicht weit, Kreuzer M (noch relativ lange auf Helling in Kiel), N (erste Spanten in Wilhelmshaven),Sonderfälle Lützow (1) und Seydlitz ausgenommen, schon 1940 zugunsten des Ubootbaus beendet. Bei gegenüber WK 1 kleinerer Werft- und Hellingkapazität. Da war das Uboot technisch ausgereift, kriegserprobt und Großserienfertig. Ebenso Kommunikation und Fernaufklärung, quasi FW 200 vs. Zeppelin (sehr verkürzt  )
Allerdings standen ab 1940 mit Norwegen und Frankreich Tore zum Atlantik zur Verfügung. Dazu bis Juni 1941 sogar 
Rohstoffe aus der Sowjetunion plus quasi ganz Europa während die Rohstoffbasis zu Kaisers Zeiten von Ersatz und Mangel geprägt war.
Übrigens gibt der Gröner für 1940 bis 1944 auch gut den "schiffbaulichen Entlastungsbeitrag" der Werften in Belgien, Dänemark, den Niederlanden und Norwegen, her.
Kern im Unterschied aber, von Benjamin Miertzschke wunderbar herausgearbeitet und mir vorher gar nicht bewusst:
Die "Macht" des Reichstages selbst in Wk 1 als Kontrollgremium. Sowie die "Angst", oder zumindest der Teilrestrespekt, der Militärs vor der Politik. Sozusagen, zumindest teilweise, selbst in Kriegszeiten, demokratische Rudimentär-(mglw. Schein-) Kontrolle, die Adolf Nazi schon 1933 brutal abgeschafft hat.
Gruß
Markus

[hans@achimkoerver.de]

hallo Urs,

sorry meinerseits, ich nehme den Begriff "Irrer" für Tirpitz zurück. Vergleichen wir ihn eher verständniserheischend mit der Hauptfigur (Loriot) aus dem Film "Papa ante portas": "Der 59-jährige Heinrich Lohse, Einkaufsdirektor bei der Deutschen Röhren AG, kauft für die Sekretariate seiner Firma, aufgrund eines Mengenrabatts von über 50 Prozent, Schreibmaschinenpapier und Radiergummis für die nächsten ca. 40 Jahre ein."

Das Kaiserliche Deutschland war vor 1914 eine expandierende Supermacht, die öffentliche Meinung war dementsprechend aufgeheizt, dass es immer so weiter gehen würde: "Volldampf voraus". Von daher war eine Marinerüstung, die England vom Sockel stossen wollte, ausgesprochen populär.
In einem Interview äusserte Henry Kissinger einmal dazu: Deutschland hatte das Recht dazu, es zu tun. Es war aber einfach sehr unklug.
Tirpitzs Rüstung brachte schon lange vor dem Krieg England auf die Seite Frankreichs und Russlands, 1917 provozierte der uneingeschränkte Ukrieg den Kriegseintritt der USA, der dem Kaiserlichen Deutschland militärisch das Rückgrat brechen sollte, und durch die Matrosen-Revolution im November 1918 brach Deutschland auch innerlich zusammen. 
Die Frage, ob jetzt 50 oder 500 Zerstörer hier und dort oder 8 oder 40 Super-Schlachtschiffe 1919 odder 1920 irgendetwas daran geändert hätten, ist absolut irreführend. Die katastrophal gescheiterte maritime deutsche Grossmannssucht stiess Deutschland wieder in den Dreck zurück, wie beim Märchen vom Fischer und seiner Frau.

Nun, betrachten wir nur einmal heutzutage China und seine neuen Tirpitze - anscheinend wollen sie die USA "totrüsten". Als ob sie nicht schon intern mehr als genug andere Probleme hätten? Oder vielleicht gerade deshalb?
 

[beck.Schulte]

Beitrag Herrn Körver : Nun gut, ihre militärstrategischen Aussagen muss man nicht teilen, sie sind wie fast alles von Ihnen - mMn- recht diffus. Wie man nach Durchsicht der 8 Bände Gröner  zu der Erkenntnis gekommen ist, dass das Bauprogramm total verfehlt und man schon in 1914 (!) fleißig hätte U-Booten bauen sollen erschließt sich mir nicht.  Sie wollen also reichlich was streichen und dafür U-Boote bauen. Schau wir mal zum Beispiel auf meine heimatlichen Werften in dieser Zeit, ihr Bauprogramm und was man Ihrer Meinung nach hätte unterlassen sollen.
Seebeck: Fertigbau von 2 Frachter, einige Marine-Fischdampfer und fast nur Minensucher.
Tecklenborg; Fertigbau einiger Dampfer sonst nur Minensuchboote.
Rickmers: Fertigbau von 2 Frachtern, sonst Marine-Fischdampfer
Unterweser: Einige Dampfer für den Export, sonst Marine-Fischdampfer
TB-NDL: keine Neubauten.
Freihalten von Kapazität für Reparatur und Instandsetzung. Dazu massiver Facharbeitermangel.
Als ,,Heimatforscher" bin ich gespannt, was Sie davon als unnötig ansehen.
Letztlich: ich zitiere mich mal selbst (Kriegsende 1917 . Ja was war Ende 1917? Der U-Boot-Krieg praktisch durch Geleitzug / Minen/Flugzeuge u.ä. erledigt. Daran hätten mehr Boote auch nix geändert. Was haben Sie an Quellen benutzt?  Den sehr guten KzS Technik-Band und was an Akten u.ä. Denn wer solch Aussage tätigt, wird wohl mehr als den Gröner zu Rate gezogen haben. 

[Harry64]

Im Zweiten Weltkrieg entprach die Marine-Rüstungskapazität in etwa dem Zeitraum von 1914-1918, es wurden ca. 1.000 Uboote auf Kiel gelegt, und knapp 800 kamen zum Einsatz. Das hätte man auch in WK I mühelos leisten können, wenn es nur Priorität gehabt hätte.

Hat im Endeffekt aber auch nichts genutzt.

Von daher hat Bernd schon recht , wenn er anmerkt:

?  Den ,,uneingeschränkten" weiter durchführen und schon bald die USA im Nacken?  Den doofen Briten wäre bestimmt was eingefallen.

[hans@achimkoerver.de]

lieber beck.Schulte,
Einige erhellende Aussagen:

"Im April 1915 forderte der Admiralstab 200 zusätzliche Uboote und im Januar 1916 noch einmal zusätzliche 350, um in Atlantik und Mittelmeer eine effektive Blockade errichten zu können." [Eberhard Rössler: Geschichte des deutschen U-Bootbaus. Band 1, Entwicklung, Bau und Eigenschaften der deutschen U-Boote von den Anfängen bis 1943, Bonn 1996, S. 96-99.]

Am 8. November 1916 beschwerte sich Capelle beim Admiralstab über die maßlosen Uboot-Anforderungen, er wollte ,,mit Rücksicht auf den Weiterbau der Großkampfschiffe und die Entwicklung der Marine nach dem Kriege" [Eberhard Rössler, Deutsche U-Kreuzer und Transport-U-Boote, Bonn 2003, S. 67.] nur geringste Stückzahlen bestellen. Er legte dar, dass der Krieg bald beendet sein würde und eine große Anzahl zu unterhaltender Uboote negative Auswirkungen auf das Nachkriegsbudget für die Schlachtschiff-Entwicklung der Marine haben würde. [Rössler, Ubootbau, S. 107.]  Aber auch dafür fand er eine Lösung. Capelle vor dem Reichstag im Januar 1917: ,,Wir haben uns schon im R.M.A. für die jetzigen Uboote mit der Frage beschäftigt, nach beendetem Krieg einen besonderen Hafen als Unterseebootsfriedhof einzurichten." [Die Ursachen des Deutschen Zusammenbruches im Jahre 1918. Das Werk des Untersuchungsausschusses der Verfassungsgeben den Deutschen Nationalversammlung und des Deutschen Reichstages 1919-1928. Zweite Abteilung. Der Innere Zusammenbruch. Zehnter Band. Berlin 1928, S. 128.] Dieser Sorge sollten ihn schließlich beim Waffenstillstand im November 1918 die Briten entheben – alle deutschen Uboote mussten nach Harwich in Südengland ausgeliefert werden. Der Uboots-Friedhof hatte sich gefunden.

Der amerikanische Marinehistoriker Gary Weir urteilt über diese Rüstungspolitik: ,,Von Tirpitz beschäftigte das RMA so weit wie nötig mit der Uboots-Entwicklung, um die meisten Kritiker zufriedenstellen, nur um zugleich so wenig wie möglich von seiner ursprünglichen Planung für die Hochseeflotte abzuweichen." [Gary E. Weir: Building the Kaiser's Navy. The Imperial Navy Office and German Industry in the von Tirpitz Era 1890-1919, Annapolis 1992, S. 198.]

Marinehistoriker Friedrich Forstmeier: ,,Zweifellos hätte bei radikaler Ausschaltung aller hindernden Nebenaktivitäten und durch frühzeitige Konzentration der materiellen und personellen Kräfte auf den Uboot-Bau noch während des Krieges eine so hohe Zahl von Booten gebaut werden können, dass ihr Einsatz, auch nach Prisenordnung, zu einer Lebensbedrohung Englands geworden wäre." [Friedrich Forstmeier, Deutsche Grosskampfschiffe 1915-1918. Die Entwicklung der Typenfrage im Ersten Weltkrieg, Bonn 2002, S. 56.]

US-Admiral William Sims war der ranghöchste amerikanische Verbindungs-Offizier zur Royal Navy in der britischen Admiralität ab Frühjahr 1917, er war selbst in die Geheimnisse von Room 40 eingeweiht. Er urteilte nach dem Krieg: ,,Die höchste Zahl [an gleichzeitig in See befindlichen Ubooten westlich der britischen Inseln während des Krieges] war 15. Hätte Deutschland 50 Uboote dauerhaft auf den großen Schifffahrtsrouten im Frühjahr 1917 gehabt, bevor wir lernten, mit dieser Gefahr umzugehen, hätte sie nichts davon abhalten können, den Krieg zu gewinnen. Tatsache ist, dass Deutschland es bei all seiner Sorgfalt in der Kriegsrüstung versäumte, sich mit dem einzigen Mittel auszustatten, mit dem es den Krieg hätte gewinnen können." [William Snowden Sims: The Victory At Sea, London 1920, S. 21.]

liebe Grüße
Achim Koerver
 

[hans@achimkoerver.de]

hallo,
ich habe einmal den selbst erfassten Gröner zum Tirpitzplan 1900-1918 angehängt als Excel-sheet.
Mittels Pivot-Tabellen kann man schon schnell sehr aussagekräftige Ergebnisse erzielen.
Die Fakten sprechen für sich.

liebe Grüße
Achim Koerver
Sie dürfen diesen Dateianhang nicht ansehen.

[Violoncello]

An die Moderatoren,
ich rege an, die Beiträge ab #29 zum hierfür im Kontext eigens geschaffenen Thema "Tirpitz-Theorien" zu verschieben. Die Beiträge greifen das wohl irrtümlich gewählte Thema nicht auf.
Viele Grüße
Violoncello

[Harry64]

...dass ihr Einsatz, auch nach Prisenordnung, zu einer Lebensbedrohung Englands geworden wäre."

...mit dem es den Krieg hätte gewinnen können."

Alles Aussagen im Konjuntiv. Darüber zu spekulieren ist müßig, da auch diese Autoren nicht wissen können/konnten wie Amerikaner und Engländer auf diese Bedrohungslage reagiert hätten.

[t-geronimo]

An die Moderatoren,
ich rege an, die Beiträge ab #29 zum hierfür im Kontext eigens geschaffenen Thema "Tirpitz-Theorien" zu verschieben. Die Beiträge greifen das wohl irrtümlich gewählte Thema nicht auf.
Viele Grüße
Violoncello

Erledigt! 

Und ich habe das Thema umbenannt in "Flottenplanung unter Tirpitz".

[mhorgran]

Das Kaiserliche Deutschland war vor 1914 eine expandierende Supermacht, die öffentliche Meinung war dementsprechend aufgeheizt, dass es immer so weiter gehen würde: "Volldampf voraus". Von daher war eine Marinerüstung, die England vom Sockel stossen wollte, ausgesprochen populär.

Tatsächlich hieß dieses Land "Deutsches Reich" und nicht "Kaiserreich". Aber es war schon eine Supermacht. aha

Tirpitzs Rüstung brachte schon lange vor dem Krieg England auf die Seite Frankreichs und Russlands, 1917 provozierte der uneingeschränkte Ukrieg den Kriegseintritt der USA, der dem Kaiserlichen Deutschland militärisch das Rückgrat brechen sollte, und durch die Matrosen-Revolution im November 1918 brach Deutschland auch innerlich zusammen.

Der initiale Grund war die Niederlage Frankreichs 1870 und die Reichsgründung. Kann man nachlesen, muß man aber ignorieren wenn man weiter an die Mär vom Kriegsgrund "Tirpitzsche Rüstung" glauben will / muß. Was kommt als nächstes? Das Draculaleben von fritz fischers thesen das das Deutsche Reich die Weltherrschaft anstrebte und den 1.Weltkrieg begann?
witzig das sie einerseits den U-Bootbau forcieren wollen, aber anscheinend ohne U-Bootkrieg der, wie sie selbst schreiben, den Kriegseintritt der USA brachte.
Wie stand eigentlich Tirpitz zum U-Bootkrieg? aus Franz Uhle-Wettler "Alfred von Tirpitz in seiner Zeit" Seite 424
"Über den Einsatz der dt UB hatten der Chef des Admirals-Stabes + der Kaiser zu entscheiden. Tirpitz war amtlich nicht beteiligt. Wenn die UB gegen Handelsschiffe eingesetzt werden sollten, kamen politische Probleme ins Spiel. Damit wurden der Außenminister und der Reichskanzler Mitentscheidende; wenn die Admirale und der Reichskanzler sich nicht einigten, hatte der Kaiser zu entscheiden. Doch Tirpitz war auch in diesem Fall amtlich nicht beteiligt." (abkürzungen durch mich)

Seltsam das sie die britische Hungerblockade nicht als Grund für die Revolutionen benennen.

Die Frage, ob jetzt 50 oder 500 Zerstörer hier und dort oder 8 oder 40 Super-Schlachtschiffe 1919 oder 1920 irgendetwas daran geändert hätten, ist absolut irreführend. Die katastrophal gescheiterte maritime deutsche Grossmannssucht stiess Deutschland wieder in den Dreck zurück, wie beim Märchen vom Fischer und seiner Frau.

ok. es hätte also nichts geändert hätte das Reich 500 Zerstörer und 40 Super-Schlachtschiffe 1919 besessen. Diese wären ja auch alle erst auf einen Schlag 1919 fertig geworden.

Nun, betrachten wir nur einmal heutzutage China und seine neuen Tirpitze - anscheinend wollen sie die USA "totrüsten". Als ob sie nicht schon intern mehr als genug andere Probleme hätten? Oder vielleicht gerade deshalb?

ja, möglicherweise. Möglicherweise will die EU aber auch die Krieg gegen Rußland weil sie haufenweise massive Probleme im Inneren haben.

Marinehistoriker Friedrich Forstmeier: ,,Zweifellos hätte bei radikaler Ausschaltung aller hindernden Nebenaktivitäten und durch frühzeitige Konzentration der materiellen und personellen Kräfte auf den Uboot-Bau noch während des Krieges eine so hohe Zahl von Booten gebaut werden können, dass ihr Einsatz, auch nach Prisenordnung, zu einer Lebensbedrohung Englands geworden wäre." [Friedrich Forstmeier, Deutsche Grosskampfschiffe 1915-1918. Die Entwicklung der Typenfrage im Ersten Weltkrieg, Bonn 2002, S. 56.]

Die U-Bootwaffe war im 2.weltkrieg keine Existenzbedrohung für Großbritanien (zb. sönke neitzel). Sie wäre es noch weniger im 1.WK gewesen.

[beck.Schulte]

So, ich bin raus. Heute mir mal die Datei von Herrn K. angesehen mit dem Urteil, dass hier jemand sich was zusammengeschrieben hat, der nicht weiß, wovon der spricht.
Nehmen wir mal als Beispiel eines meiner heißgeliebten Seebeck-MBoote und zwar gleich die Nr.1. Nach Herrn K. erfolgte mit dem Tag der Auftragserteilung die Kiellegung. Weltrekord: Innerhalb von 24 Std. Fertigstellung der  SB-Zeichnungen  ( ohne CAD nur mit Tinte auf Leinen) , rüber zum Schnürboden und danach in die Schiffbauhalle zum Brennen, Richten, nieten. Das Fertigteil im Fall von M1 auf dem Helgen abgelegt. (Die meisten M-boote bei Seebeck entstanden im Baudock) Wenn die da immer so schnell waren, dann hätten sie natürlich auch in Massen U-Boote bauen können.  Stapellauf 11.1.1915  (?) In Dienst 26.5.1915  (?) Front: 17.7.1915  ..und so weiter und so weiter. 
Dann macht man hier weiter, ich lese gern was zum Schmunzeln. 
Zum 2. Advent in Anlage mein unmaßgebliches Datenblatt von M1 

[hans@achimkoerver.de]

lieber Herr beck.Schulte,

>> Nach Herrn K. erfolgte mit dem Tag der Auftragserteilung die Kiellegung. Weltrekord: Innerhalb von 24 Std. Fertigstellung der  SB-Zeichnungen
Es war nach Ihrem eigenen Anhang ein M-Boot "Amtsentwurf 1914". Die Entwürfe waren also schon vorhanden.
Ich kann auch nicht mehr als die Daten Gröners wiederzugeben, Bd. 2, S. 189 für M1 - M6: "Bauzeit 1914-1915", sowie S. 193: "Nachweis vielfach lückenhaft".
Sie sind bestimmt in der Lage, meine auf Gröners Angaben beruhende Statistik anhand der nach Gröner 454 t (nicht 476 wie bei Ihnen) Minen-Booten in Ihrem lokalen Umfeld entscheidend zu korrigieren.

Ich lese gerade Miertzschkes Buch und bin im Frühjahr 1915 angelangt: in den Denkschriften der Marine werden z.B. 16 super-dreadnoughts (modernste Schlachtkreuzer, Einheitstyp) für das Mittelmeer verlangt, je 8 für West- sowie Ost-Afrika, mit einem deutschen Kolonialreich dort inklusive des belgischen Kongos, dem von den Briten abgetretenen Ägypten sowie Malta minus dem an Spanien zurückgegeben Gibraltar plus Stützpunkten auf den Azoren sowie auf den dänischen Faröern. Irgendwo taucht auch noch die Zahl von 280 ständig vorhandenen Ubooten auf (realer Höchststand 1917: 125 Uboote). Die Flottenstärke in der Nordsee mit Stützpunkt an der dänischen Nordspitze (Kattegat) ist mir leider gerade entfallen ...

Von daher ist selbst die Rüstung Aug 14 - Jul 16 nur das Schwarze unter den Fingernägeln. Es war also für alles vorgesorgt: ein wirklich kräftiger Schluck aus der damals weit verbreiteten Absinth-Pulle (Moulin Roge, der Film).

Danke für den Hinweis auf die kriegsentscheidende Rolle der 454 t (nicht 476!) Minenräumer aus Ihrem Gesichtskreis! Ich warte auf IHRE statistischen Ergebnisse!

Mit lieben Grüssen
Achim Koerver

[hans@achimkoerver.de]

Sie dürfen diesen Dateianhang nicht ansehen. 

Aus meinen Publikationen, zuletzt "Kriegsende 1917?"

[hans@achimkoerver.de]

hallo,

ich sehe, das mein Excel-sheet zur Gröners Zahlen doch vielfach down-geloadet wurden.
Das sind die FAKTEN, das ist der statistische TREND, egal ob ein Mienenboot jetzt 454 oder 476 t hatte oder ob es im Jan oder Mar 1915 auf Kiel gelegt wurde.

Ich bin Jg. 1960, augebildeter Historiker, M.A. 1987. Ich arbeite seit 35 Jahren europaweit mehrsprachig bei globalen IT Mega-playern. Zahlen, Daten, Fakten, alles andere ist einfach Gebrubbel.

Da wird seit über 100 Jahren über den Tirpitzplan resümiert, schwadroniert und polemisiert, überall rieselt einem selbst bei Zeitgenossen der Kalk der Tirpitzschen Flotten-Propaganda entgegen.
Und noch niemand vor mir sollte auf die Idee gekommen, diese Zahlen, die seit 1999 verfügbar sind, einfach mal zu erfassen und  statistischauszuwerten ? Das kann doch nicht wahr sein!

Gruss
Achim Koerver

[beck.Schulte]

Ich wurde per PN (nicht von Herrn K.) gefragt, ob meiner Differenz in den Verdrängungs-Daten. Nun ganz einfach, bei der Behebung der Minenschäden auf M1 erbat der B.d.A eine Verlängerung um 2 Spanten und den Einbau eines Querschottes im Heizraum (Gründe setzte ich als bekannt voraus  siehe Technik-Band KzS)  das wurde ausgeführt und somit erhöhte sich nicht nur die Länge sondern auch die Verdrängung. Siehe Gröner Band 2. Seite159.  Die kleine Differenz bei mir ist eine Unaufmerksamkeit, kann bei ca. 500 Datenblättern mal unterkommen.   Im Aktenbestand RM62 ist reichlich was zu den Minensuchbooten zu finden.