Flottenplanung unter Tirpitz

[Big A]

Jeder kann ja seine Meinung und Einstellung haben, nur der "Vergleich" Kaiserreich vs 3. Reich hinkt nicht nur gewaltig, er ist meiner Meinung nach grund falsch.

Ich habe das auch nicht gesagt, sondern, dass ich weder im Kaiserreich ( zumal als "Bürgerlicher"und somit von vielem Ausgeschlossener) noch in einem 3. Reich - natürlich aus heutiger Sicht - hätte leben wollen.
Das wäre nämlich die Konsequenz von Spielszenarien " hätte D das gemacht hätten "wir" gewonnen "
Einen Vergleich von Kaiserreich und 3. Reich habe ich zu keinem Zeitpunkt angestellt.

( mea culpa, ist etwas off topic)

Axel

[Matrose71]

Ausgang? Keine Ahnung, aber in einer Klassengesellschsft eines ggf siegreichen Kaiserreichs hätte ich auch nicht leben wollen.
Gleiches gilt btw auch für ähnliche Überlegungen im 2. Weltkrieg.

Na ja, der Interpretationsspielraum ist da eigentlich nicht so groß.

Einen Vergleich von Kaiserreich und 3. Reich habe ich zu keinem Zeitpunkt angestellt.

Aber ok, wenn du das völlig anders siehst!´.

[hans@achimkoerver.de]

wir kommen ja richtig in Fahrt hier

#200
"Hätte man nicht für die verbauten 839 Mio. RM (Lohn- und Materialkosten) für die (übrigens auch noch veralteten) Dickschiffe nicht auch wesentlich mehr Uboote herstellen können? Das ist die Frage."
Das war unmittelbar nach dem verlorenen WKI die Frage der parlamentarischen Untersuchungsausschüsse, in denen sich dann die Admirale Holtzendorff und Capelle verbogen und wanden wie unter Folter.

#139
DAs sind die Zitate international anerkannter Marinehistoriker, die in den Archiven nachgesucht haben, und diese Frage bejahen.

#204, #207
"Selbst wenn mehr U-Boote möglich gewesen wären, hätte das nicht viel verändert."
Ende 1916 war UK schwer angeknockt. Im britischen Kabinett gab es einen Kampf zwischen den Tauben (Lord Lansdown) und den Falken (Lloyd George). 100 Uboote mehr in See hätten 1916 schon schwer Eindruck gemacht Richtung Ausgleichsfrieden, zumal England auch 6 Monate später auf jeden Fall pleite gewesen wäre. Die Amerikaner verkauften bis zum Kriegseintritt am 6. April 1917 nur gegen cash, es gab keine Kredite.
Siehe dazu Larsen (UK), "Plotting for Peace" (https://www.amazon.de/dp/1108708196), und Zelikow (US), "The Roads less travelled" (https://www.amazon.de/dp/B08CDWWB8X/).
DAS ist seit 2021 der Stand der internationalen historischen Diskussion zum Ausgang von WKI, von US/UK-Historikern ausgehend(!), der in DE aber noch nicht angekommen zu sein scheint: neben den Ubootkriegern in der Marine und der deutschen Öffentlichkeit tragen auch US und UK eine Mit-Verantwortung für die Entwicklung nach 1919 in Deutschland. Darf man ausserhalb Deutschland mittlerweilen ruhig sagen.

#205
Lieber beck.Schulte: Christmas Truce, Weihnachtsfrieden bitte, sieh auch dazu #150.
Wir sind doch alle nur fehlbare Menschen.

#206
DIe Vorkriegsentwürfe stellten sich sofort nach Kriegsbeginn als Bomben-Schlager heraus, sowohl in UK (E-Klasse) als auch in DE (z.B. nur SM U-35, Arnaud de la Perrriere), bis heute " gun" aller Uboot-Handelskrieger, siehe Uboat.net, : https://www.uboat.net/wwi/boats/most_successful.html
Da nie vor August 1914 ernsthaft eingesetzt, kann mann ihre neu gewonnene Bedeutung nur mit der Änderung unserer Ansichten über die "Spielzeug-Drohnen" seit 2021 vergleichen. Hypothetisch gefragt: welcher Zurückgebliebene würde heute noch Tausende von Schlacht- und Schützen-Panzern bestellen und nicht lieber in "Drohen-Wände" investieren

#208
Ich stimme Matrose71 voll zu. Das Deutsche Reich 1914 stand reputationsmäßig nicht schlechter da, als die vergleichbaren anderen Grossmächte. Es 1919 in Versailles zum outlaw zu degradieren war ein unverzeihlicher Fehler der West-Alliierten und -Assozierten (s.o).

Gruss
Achim

[Urs Heßling]

moin,

... im Kaiserreich ( zumal als "Bürgerlicher"und somit von vielem Ausgeschlossener)

... zumindest "Benachteiligter" ? ... Die Kaiserliche Marine war allerdings sehr "bürgerlich".
Die Admirale (Rangliste 1914) von Tirpitz, von Müller (da deutlich erkennbar), von Ingenohl, von Pohl, von Capelle, von Karpf, von Lans und von Coerper waren von Wilhelm II. zwischen 1900 und 1913 in den Adelsstand erhoben worden.

Das Deutsche Reich 1914 stand reputationsmäßig nicht schlechter da, als die vergleichbaren anderen Grossmächte.

Da möchte ich doch ein dickes Fragezeichen setzen
Im anglo-amerikanischen Sprachraum wurde das deutsche Reich, insbesondere aufgrund des Verhaltens des deutschen Kaisers Wilhelm II, in einer nicht richtigen Gleichsetzung als "militaristisch" angesehen und karikaturisiert.
Die französische allgemeine Meinung war vom nationalistischen Revanche-Gedanken geprägt. Deswegen wurde Jean Jaurès ermordet.

Gruß, Urs

[beck.Schulte]

Lieber Urs. Ich kenne dich ja als ,,Mann des christlichen Ausgleichs" , aber bitte nicht um jeden Preis. Der Herr K. – er nennt sich Historiker - schreibt hier recht polemisch ,oft kindlich.  Zu der Person von Tirpitz & Co., äußere ich mich nicht, da solch Themen nicht mein Interesse treffen. Seine Aussagen betr. einer Möglichkeit der Forcierung des U-Bootsbaus kann er nicht belegen. Überhaupt scheint er sich nur auf Literatur zu stützen, Akten Auswertung erkenne ich bei ihm nicht.  Von einem Historiker erwarte ich, dass er seine Thesen auch anhand von Primärquellen nachweist.  Er erklärt ja dass das Personal- und Materialproblem als nicht so entscheidend.  Schon spaßig seine Anmerkung, dass es ,,Kesselschmieden" genug gegeben hätte. Wenn das seine Aussage betr. der Möglichkeit eines verstärkten U-Bootsbaues ist, na dann Danke.  Ich habe ihn mehrfach auch durch eine freundliche PN aufgefordert meine Argumente zu widerlegen. Da kam nix. Herr K. hat keinerlei Wissen betr.  der operativen Seekriegsführung, über die U-Bootskriegsführung vor Ort. Bezweifele auch, dass er sich über die seit Ende 1916 mit einer tödlichen Dynamik sich entwickelnde Verminung des Sperrgebietes und der Dover Straße usw und deren Auswirkung auf die U-Boot Operationen kundig gemacht hat. 
Bomben-Schlager heraus, sowohl in UK (E-Klasse) als auch in DE (z.B. nur SM U-35, Arnaud de la Perrriere),   Na das war ja zu erwarten. Da werden mal wieder Äpfel mit Birnen verglichen.  Wie er an das mehr an Booten kommt, auch hier keine Antwort.  Urs, ich bleibe dabei: Herr K. hat über den Seekrieg 14-18 keine über die Lektüre von Sekundärliteratur hinausgehendes Wissen. Vom Schiffbau in diesen Tagen schon ,,recht gar nicht".
Was soll den seine ,,Gröner-Tabelle" uns sagen, was enthält sie was nicht schon anders wo mehrfach als Ergebnis steht.  Ich hab mal im ,,Kollegen-Kreis" nachgefragt, auch dort Ratlosigkeit. Urs, das erinnert mich an das Jahr 1957 da saßen Peter Janzen, Gerold Wonn und ich mit Bleistift und Papier an der Bismarck-Str.  Ecke Banter Weg  und zählten die neuen KFZ-Zeichen. Ich alle JEV, Peter OL und Gerold WHV. Nach ner Stunde wurde ausgezählt. Sieger war natürlich WHV (Wir haben Vorfahrt) . Hat Spaß gemacht, aber das wars schon. Ähnlich dem Abschreiben des ,,Gröners" . So Urs, langsam läuft hier die Familie auf. Ein gesegnetes Weihnachtsfest. 

[Urs Heßling]

Lieber Bernd,

,,Mann des [christlichen] Ausgleichs"

Das sollte man von einem Moderator doch auch erwarten

Ein gesegnetes Weihnachtsfest

Danke   auch Dir und Deiner Familie, und eine ruhige (böllerlose ?) Überfahrt ind Neue Jahr  

Gruß    Urs

[Big A]

Btw.: Immer noch Beleg für den behaupteten Vorwurf der "Fälschung".
Bei dem Rezensenten auch schwer vollstreckbar.

Und ja, Bernd, im ersten Semester Geschichte lernt man schon das mit den Primärquellen und Originalbelegen.

Axel

[hans@achimkoerver.de]

#216
Lieber Big A,
"Btw.: Immer noch Beleg für den behaupteten Vorwurf der "Fälschung"."

Ich hatte die Angaben zu dieser Rezension ins Forum gestellt. Jeden, den das interessiert, findet die Rezension und den Rezensenten alleine heraus.
Ihnen hatte ich auf Nachfrage in einer PN den Namen des Rezensenten genannt.
Wozu also dieses wiederholt ins Forum getragene Interesse an diesem Artikel und dem Rezensenten?

Ich arbeite im Gegensatz zu Ihnen hier mit Klar- und nicht mit Decknamen.
Jeden, den meine Person, meine Qualifikation und meine Publikationen bzw. deren Rezensionen und Leserbewertungen wirklich interessieren sollten, finden sie via google von alleine: "Hans Joachim Koerver".

Warum beschäftigten sich sich so sehr mit meiner Person und nicht mit meinen Argumenten - erfassen Sie den Gröner doch mal selber.


#214
Lieber beck. Schulte.
Entschuldigen Sie bitte meine Nicht-Antwort auf Ihre PN, aber beruflich bin ich in der Vorweihnachtszeit sehr eingespannt. Aus ihrem mitgeteilten Klarnamen ersehe ich, dass Sie ein anerkannter Spezialist zur KM sind, auch ich habe Werke von Ihnen in meiner Bibliothek.
Ich antworte Ihnen heute oder spätestens morgen in einer PN.

Gruss
Achim

[Urs Heßling]

moin,

ich habe beim Zurückblättern im Thread (so etwas ist schon 'mal angebracht) dies wiedergefunden :

GB schloss die Entente cordiale am 8 April 1904, zu diesem Zeitpunkt war noch kein einziges Linienschiff der Braunschweig Klasse in Dienst gestellt, sondern die "Seemacht" der Kaiserlichen Marine beruhte auf Linienschiffen mit 24cm Geschützen, die sage und schreibe eine 140kg Granate verschiessen konnten. Zu diesem Zeitpunkt war es nicht mal klar, ob die Kaiserliche Marine einen Kampf gegen die Baltenflotte und anschließend der französischen Flotte im Ansatz gewinnen konnte, so unterlegen war sie, vom technischen Standard ihrer Schiffe. Und das wussten die Engländer sehr genau!
Die Triple Entente wurde am 08. August 1907 geschlossen, die Kaiserliche Marine verfügte zu diesem Zeitpunkt über 7 Einheiten der Braunschweig und Deutschlanklasse. 3 weitere waren im Zulauf und die Kiellegung der Nassau Klasse fand zum gleichen Zeitpunkt wie der Abschluss der Triple Entente statt.

da gebe ich gebe dir vollkommen Recht, das ist eine sehr gute Frage, ich habe Englands frühe anti-deutsche Festlegung schon 1904 auch nie verstanden bzw. Gründe dafür gefunden, oder ehrlich gesagt: auch nie dazu gesucht.
Ich kenne leider keine Antwort auf deine Frage (1904/1907), auch mich würde sie auch sehr interessieren.

Es gibt in Robert Massies Buch Dreadnought / Die Schalen des Zorns zumindest Hinweise auf eine mögliche Antwort zu "1904" ...
Im Herbst 1904 wurde "Jackie" Fisher Erster Seelord. Er war - nach Massie, der ihn zitiert - schon vorher - von der Unausweichlichkeit eines Kriegs mit dem deutschen Reich überzeugt gewesen.

Gruß, Urs

[Matrose71]

moin,

ich habe beim Zurückblättern im Thread (so etwas ist schon 'mal angebracht) dies wiedergefunden :

GB schloss die Entente cordiale am 8 April 1904, zu diesem Zeitpunkt war noch kein einziges Linienschiff der Braunschweig Klasse in Dienst gestellt, sondern die "Seemacht" der Kaiserlichen Marine beruhte auf Linienschiffen mit 24cm Geschützen, die sage und schreibe eine 140kg Granate verschiessen konnten. Zu diesem Zeitpunkt war es nicht mal klar, ob die Kaiserliche Marine einen Kampf gegen die Baltenflotte und anschließend der französischen Flotte im Ansatz gewinnen konnte, so unterlegen war sie, vom technischen Standard ihrer Schiffe. Und das wussten die Engländer sehr genau!
Die Triple Entente wurde am 08. August 1907 geschlossen, die Kaiserliche Marine verfügte zu diesem Zeitpunkt über 7 Einheiten der Braunschweig und Deutschlanklasse. 3 weitere waren im Zulauf und die Kiellegung der Nassau Klasse fand zum gleichen Zeitpunkt wie der Abschluss der Triple Entente statt.

da gebe ich gebe dir vollkommen Recht, das ist eine sehr gute Frage, ich habe Englands frühe anti-deutsche Festlegung schon 1904 auch nie verstanden bzw. Gründe dafür gefunden, oder ehrlich gesagt: auch nie dazu gesucht.
Ich kenne leider keine Antwort auf deine Frage (1904/1907), auch mich würde sie auch sehr interessieren.

Es gibt in Robert Massies Buch Dreadnought / Die Schalen des Zorns zumindest Hinweise auf eine mögliche Antwort zu "1904" ...
Im Herbst 1904 wurde "Jackie" Fisher Erster Seelord. Er war - nach Massie, der ihn zitiert - schon vorher - von der Unausweichlichkeit eines Kriegs mit dem deutschen Reich überzeugt gewesen.

Gruß, Urs

Hallo Urs,

ähm sicherlich wird auch Jackie Fisher schon vor seiner Ernennung zum ersten Seelord Einfluss gehabt haben, aber sicherlich nicht so viel, um maßgeblich die Entente mit Frankreich zu bestimmen. Vor allen dingen auf grund welcher Fakten und Tatsachen, sollte Jackie Fisher einen Krieg mit DE schon 1902,1903? für umausweichlich gehalten haben?

Dann doch wohl eher aus dem britischen Selbstverständnis das ein Rivale auf dem Kontinent ausgeschaltet werden muss, da militärisch und wirtschaftlich zu stark (für das Gleichgewicht der Kräfte) und nicht aus andren Gründen, für die das Kaiserreich real Anlass geboten hat.

[Urs Heßling]

moin, Carsten,

... sicherlich wird auch Jackie Fisher schon vor seiner Ernennung zum ersten Seelord Einfluss gehabt haben, aber sicherlich nicht so viel, um maßgeblich die Entente mit Frankreich zu bestimmen.

Davon war nie die Rede. Achte bitte darauf, was ich schrieb.

Vor allen dingen auf grund welcher Fakten und Tatsachen, sollte Jackie Fisher einen Krieg mit DE schon 1902,1903? für umausweichlich gehalten haben?

Ich kann wiederum nur Massie zitieren :
"Das Deutsche Reich ist die einzige Macht in politischer Organisation, Kampfkraft und Kampffähigkeit, wo ein Mann [der Kaiser] auf den Knopf drücken und zuversichtlich sein kann, daß die gesamte Kraft des Reiches augenblicklich, unwiderstehlich und überraschend losschlägt" (Fisher zu König Edward VII, 1906)
[Zitat Ende]

Ich möchte noch einmal klarstellen: das ist nicht meine Meinung, ich habe aus einer mM guten, aber Sekundärquelle zitiert, um einen Hinweis zu einer anscheinend unbeantwortet gebliebenen Frage zu geben.

Gruß, Urs

[Matrose71]

Hallo Urs,

Davon war nie die Rede. Achte bitte darauf, was ich schrieb.

entweder verstehe ich die deutsche Sprache nicht mehr oder ich sollte mich hier zurückziehen!
Du hast Fisher als eine mögliche Erklärung für 1904 angegeben.
Alles was ich darauf erwiedert habe ist, das wohl Fisher als eine mögliche Erklärung nicht wirklich ausreicht. Auch habe ich nie unterstellt, dass das deine Meinung ist.

"Das Deutsche Reich ist die einzige Macht in politischer Organisation, Kampfkraft und Kampffähigkeit, wo ein Mann [der Kaiser] auf den Knopf drücken und zuversichtlich sein kann, daß die gesamte Kraft des Reiches augenblicklich, unwiderstehlich und überraschend losschlägt" (Fisher zu König Edward VII, 1906)

Auch dieses Zitat ist eher als Erklärung bullshit, weil der Zar von Russland das noch viel mehr konnte, im Kaiserreich stand der Haushalt unter Parlamentsvorbehalt. Will also der Kaiser Krieg führen braucht er für die Finanzierung das Parlament, ich glaube das war beim Zar von Russland nicht so.

Ich weiss nicht wo deine Aggressivität herkommt Urs, ich habe nirgends angedeutet, dass das deine Meinungen sind, sondern das sie für mich als Erklärung oder Argumentation nicht besonders taugen oder aureichen, um die Entente und Triple Entente zu erklären. Ich denke das ist hier im Forum (noch) erlaubt?

[Urs Heßling]

moin, Carsten,

Achte bitte darauf, was ich schrieb.

Das ist doch keine "Agressivität"

Gruß, Urs

[Big A]

Warum beschäftigten sich sich so sehr mit meiner Person und nicht mit meinen Argumenten - erfassen Sie den Gröner doch mal selber.

Die "Argumente" sind hier hinreichend in ihrer Eindimensionalität widerlegt worden.

Die Zuordnung des Rezensenten, der übrigens auch ein Mitglied dieses Forums ist, und der Zeitschrift zum ZMSBw sind falsch. Und in dem angegebenen Artikel taucht das Wort Fälschung nicht auf, trotz:

Also lassen wir uns doch das grosse Ganze betrachten und nicht aus einer Mücke einen Elephanten machen, wie etwa der Rezensent der ZMSBW bei der Besprechung (MGZ 76/1, 2017: S. 279–282) meines ersten Buches zu diesem Thema. Er fand (an einer leider wichtigen Stelle) keine Fussnote (mein Buch hat 250 Seiten und 508 Fussnoten), und erklärte kurzerhand alles als "Fälschung", mich also als "Fälscher".

Mein Klarname ist im Forum hinreichend bekannt. Wenn Wert darauf gelegt wird kann ich ihn gerne per PN schicken.


Axel

[Sven L.]

Hallo Achim,

Hätte man nicht für die verbauten 839 Mio. RM (Lohn- und Materialkosten) für die (übrigens auch noch veralteten) Dickschiffe nicht auch wesentlich mehr Uboote herstellen können? Das ist die Frage.

Leider darf ich die Bemerkungen die mir zu dieser Aussage von dir durch den Kopf gingen hier nicht wiedergeben.
Wie wenig Ahnung du als "Historiker" hast, zeigt das obige Zitat ganz deutlich.
Jedes einzelne deutsche Dickschiff war zum Entwurfszeitpunkt auf der Höhe der Zeit! Das die beiden ersten Klassen in der Kalibergröße 24 cm deutlich unter der Zeitgenössischer Linienschiffe lag, ergibt sich automatisch beim Studium der Dienstschriften I-X.
Ansonsten empfehle ich dir die Lektüre von "From Ironclads to Dreadnoughts" von Dirk Nottelmann. dessen Inhalt beruht auf Primärquellen.