Radargelenktes Feuer deutscher Kriegsschiffe im WWII

[fsimon]

Hallo Gabler,
Aus der Liste mit den Einbauszuständen zum 1.9.41, aud die Thoddy hingewiesen hat, und die Du hier gepostet hast, geht hervor dass Prinz Eugen noch mit kombinierter Drehhaube den Feinpeilzusatz installiert hatte. Daraus schließe ich, dass dies möglich war und somit auch für Bismarck möglich war. Woher schließt Du, dass Bismarck und Prinz Eugen den Vorgänger der Minimumpeilung also den früheren "Leitlinienpeilzusatz" (LPZ) nebst Leitlinienpeilgerät (LPG und dazugehörigen Umschalter (LPU) hatten? Und was ist bisher über dieses Verfahren bekannt? Nutzte es auch eine Form der Antennenteilung zum Empfang?
Deine Forschungsarbeit ist klasse!
Gruß
Frank

[Darius]

Hallo in die Runde - bin beim stöbern im BArch auf diese Akte hier gestoßen. Ich nehme mal an, die ist bekannt? Für mich persönlich, das Umfangreichste, was ich je zum Thema Funkmess-Schießen gesehen habe. Hier speziell Küstenbatterien. In wie weit das Ganze nun auf den Schiffseinsatz - mit ständigen 3dimensionalen Bewegungen und ner Menge Salz - übertragbar ist, vermag ich leider nicht zu sagen.. 🤔

Vielen Dank für´s Teilen.

Ich kann zu dem "Radar"-Thema nicht so viel beitragen. Aber bei der Auswertung der KTB Skl, Teil A, für 04+05/1943, habe ich paar Hinweise bzgl. Funkmess-Themen (nicht nur auf Schiffen) gesehen, die ich hier mal reinstelle:

30.04.1943:
Chef MND berichtet von einem Vergleichsschießen, das von ,,Scharnhorst" mit Funkmeßortung und optischer E-Messung durchgeführt worden ist....
[siehe Anlage]

07.05.1943:
Von Skl. Chef MND ist eine Untersuchung über den Einfluss des Funkmeßdienstes auf den U-Bootskrieges in der Biskaya angestellt worden. Als besonders wichtig ist hervorzuheben, daß Anzeichen dafür vorliegen, daß der Gegener mit für unsere Abwehr nicht hinreichend nachweisbaren Ortungsmitteln arbeitet.

Um den überlegenen Ortungsmethoden des Gegners entgegenzutreten wird mit sofortiger Wirkung die Aufstellung eines Funkmeßversuchs- und Lehrtrupps der Gr. West befohlen (Einzelheiten s. 1/Skl. 13233/43 gKdos.).

11.05.1943:
Die Funkmeßstelle Kelibia meldet am 11/5. 0300 Uhr, daß Geheimsachen und Funkgerät um 0600 Uhr vernichtet werden.
 
27.05.1943:
2 eigene Uboote melden am 22. und 28/5. in der inneren Biscaya Funkmeßortung auf 132 cm, vermutlich durch in der Nähe stehende Fischdampfer.

30.05.1943:
Chef MND meldet, daß die Absicht, von der Post Funkmeßempfänger für U-Boote zu erhalten, nicht durchführbar ist, da die Post nur wenige Geräte besitzt, deren Erprobung noch nicht endgültig abgeschlossen ist.

Im Westraum ist ein Funkmeßtrupp aufgestellt, für dessen Einsatz die Gruppe die Verantwortung zu tragen hat. Die Gruppe hatte diese ursprünglich abgelehnt. Chef Skl. bestätigt die Unterordnung des Funkmeßtrupps unter die Gruppe West.

Wenn die Schnipsel hier nicht reinpassen, dann bitte gerne ein neues Thema daraus erstellen


 

Darius

[Thoddy]

hast du die NARA-Rollennummer ?

[Gabler]

Hallo FSimon:

Ich fange mal mit Deiner zweiten Frage an:

was ist bisher über dieses Verfahren bekannt? Nutzte es auch eine Form der Antennenteilung zum Empfang?

Der Begriff Leitlinienverfahren hat sich vermutlich aus dem Begriff Leitstrahlverfahren entwickelt. Das war ein System von Lorenz, bei dem im Flugzeug mit einem Empfänger Signale zweier neben der Landebahn befindlichen Funkstrahler empfangen und als Töne ausgegeben wurden. Der eine Sender gab kurze, der andere längere Töne ab (Punkt-Strich, bzw. "dots and dashes"). Die beiden Sender waren synchronisiert und wenn das Flugzeug sich im überlappenden Bereich der beiden Funkstrahler befand, dem sogenannten Leitstrahl, war ein Dauerton zu hören. Befand es sich seitlich ab des Leitstrahls, so waren auf der einen Seite nur die Punkte, auf der anderen Seite nur die Striche zu hören und der Pilot wußte, in welche Richtung er drehen mußte, um zurück auf den Leitstrahl zu gelangen.

Dieses Blindflugsystem wurde glaube ich etwa 1933 auf dem Flughafen in Berlin-Tempelhof zum ersten Mal eingerichtet und war als "Lorenz Leitfunkbake" bekannt und patentiert. Später wurde daraus das Knickebein- und das X-Verfahren entwickelt, aber das ist ein anderer Wehrmachtsteil. Anzunehmen, daß Dr. Kühnhold sich von diesem System inspirieren ließ, als er das ganze auf die Funkmesstechnik übertrug: Nun sollten also neben einer Senderantenne zwei Empfangsantennen nebeneinander positioniert werden, deren Diagramme sich ebenfalls leicht überlappten. In dem NVA-Bericht von Dezember 1935 an das OKM, der Grundlage für die Einführung der Funkmesstechnik bei der Marine war, wird ebenfalls der Begriff "Leitstrahl" verwendet, in der Literatur hieß es aber eigentlich immer "Leitlinienverfahren". Es wurden also die Echosignale zweier Empfangsantennen miteinander verglichen: Das Leitlinenverfahren ist, was das technische Prinzip betrifft, mit dem Begriff Vergleichsverfahren m.M.n. identisch! So verstehe ich das jedenfalls mittlerweile. Hier eine Prinzip-Skizze aus besagtem NVA-Bericht zzgl. dem Begleittext:

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Die Verwirrung entsteht dadurch, daß es beim Vergleichsverfahren mit zwei Empfängern unterschiedliche Darstelllungsarten gibt. Das Minimumverfahren mit der "Schmetterlingsanzeige" oder auch "Sattelanzeige" ist bekannt, später auch das "Süselverfahren" mit den verzerrten Echosignalen, aber auch das "A/N"-Verfahren, bei dem die Echosignale beider Empfänger auf dieselbe Seite weisen und leicht verschoben sind (um sie vergleichen zu können), oder aber das allererste Verfahren, das Kehrbildverfahren. Bei diesem waren anfänglich zwei Braunsche Röhren nebeneinander aufgestellt und auf jeder wurde das Echosignal einer der beiden Empfangsantennen angezeigt, aber eben als Kehrbild, d.h. die Echozacken zeigten in entgegengesetzte Richtung. Leider habe ich bis heute keine originale Aufnahme oder auch nur eine Prinzipdarstellung gefunden, aber man muß sich das wohl so vorstellen, daß vor die beiden Röhren eine Art überdimensionierter Feldstecher montiert war, dessen eine Linse auf die eine Röhre und die andere auf die andere Röhre gerichtet war. Der Betrachter wiederum schaute durch einen stereoskopischen Einblickkkopf, also durch ein Binokular und die beiden Anzeigen wurden in dem Stereoskop so übereinander gelegt, daß der Betrachter scheinbar nur eine gemeinsame Röhre mit zwei gegenüber liegenden Echoanzeigen gesehen hat. Die Einpeilung erfolgte dann einfach, indem die beiden Echozacken beim Drehen der Antenne verglichen wurden, bis sie gleich groß waren. Dann lag die Spiegelnormale genau auf dem Ziel. Das Leitlinienverfahren von 1935 bis 1940 ist also m.E.n. das Vergleichsverfahren mit Kehrbildanzeige und kann zur besseren Abgrenzung schlicht als Kehrbildverfahren bezeichnet werden. Die Begriffe scheinen mir synonym verwendbar zu sein.

Diese Vorrichtung war natürlich groß, umständlich und kompliziert und so war es kein Wunder, daß man beim Waffenamt 1935 abgewunken hat. Das hat sich aber fundamental geändert mit der Einführung der Bistrahlröhre, die bekanntlich zwei Strahlsysteme beinhaltet, an die beide Empfangsantenne getrennt voneinander angeschlossen werden konnten. Damit brauchte man nicht nur kein zwei Röhren mehr, sondern eben nur noch eine, und zudem konnte man auf das optische Hilfsmittel des Stereoskops verzichten, mit dem die Anzeigen nebeneinander projiziert wurden. Soweit ich das bisher verstanden habe, hat die Gema diese kolossal verbesserte Vergleichspeilanzeige schon etwa 1938 ein- und der Marine vorgeführt, jedoch bedauerlicherweise ohne Erfolg. Dennoch wurde das System wohl weiter verbessert, die erwähnten Gerätebezeichnungen stammen wohl aus der Entwicklung 1939. Das Kehrbildverfahren wurde übrigens auch bei den Hohentwielgeräten von Lorenz als Anzeige genutzt. Wer da nun von wem abgekupfert hat, ist mir nicht ganz klar, aber immerhin gibt es von diesen Geräten eine Vielzahl von Aufnahmen und so kann sich die Anzeige des ersten Leitlinenvefahrens von der Gema genau so vorstellen:

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Die gleiche Darstellung gab es uach beim P-Gerät der Gema:
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Im oberen Rohr die Kehrbildanzeige mit waagrechter Zeitlinie, im unteren Rohr die A/N-Anzeige. Die obere Anzeige wurde übrigens als Grobpeilung bezeichnet (obwohl Vergleichspeilung!) , die untere A/N-Anzeige als Feinpeilung.  Diese P-Geräte kamen bei den Freya-Geräten der Luftwaffe zur Verwendung, die Marine bevorzugte die anscheinend genauere Darstellung der Minimumanzeige haben, dafür hatten deren Feinpeilzusätze nur eine PB-Röhre. Das reichte zur Feinpeilung für den Artillerie-Einsatz. Soviel, was ich zum Leitlinenverfahren weiß oder verstanden habe.

Nächste Antwort folgt demnächst...

Gruß
Gabler

[fsimon]

Excellent 
Für die Darstellung des Leitlinien Verfahrens ist dann aber auch eine Antennen Schaltung a las "Radattel" nötig. Der Unterschied scheint also nur die Darstellung zu sein. Ich persönlich gehe jetzt davon aus, dass die Seetakt auf Bismarck und Prinz Eugen das Schmetterlings Bild, Minimum Peilung, hatten und man anfangs das Verfahren nur Leitlinie nannte, da es auf dem gleichen Prinzip basiert. Macht das Sinn?

[olpe]

Hallo,
... Frank, tolle Zusammenfassung ... ... Danke für die Mühe und fürs teilen ... ...
Hier zwei Ergänzungen dazu aus der Literatur

... Der Betrachter wiederum schaute durch einen stereoskopischen Einblickkkopf, also durch ein Binokular und die beiden Anzeigen wurden in dem Stereoskop so übereinander gelegt, daß der Betrachter scheinbar nur eine gemeinsame Röhre mit zwei gegenüber liegenden Echoanzeigen gesehen hat.

Quelle: ,,GEMA Berlin", Harry von Kroge, S. 67 (dt. Ausgabe):
Zitat Beginn:
,,Der zweite, neuartige Teil des Konzeptes, das im Marinejargon ,,Kippspiegelkino" genannt wurde, entstand aus einer Idee, die Erbslöh und sein tüchtiger Betriebsleiter Golde hatten. Im Frühjahr 1936 versuchte die GEMA die Firma Zeiß in Jena als Lieferanten eines stereoskopischen Betrachtungszusatzes für die Leitlinienpeilung zu gewinnen. Bei Erprobungen der Peilart durch Vergleichen der Feldstärken hatte sich diese Art der Betrachtung als nützlich und bedienerfreundlich erwiesen. Im Verlauf von Gesprächen, die Erbslöh und Golde in dieser Angelegenheit mit Fachleuten bei Zeiß führten, wurden unter anderem Lösungen mit halbdurchlässigen Spiegeln vorgeführt. Mit solchen Spiegeln ließ sich in einem Beobachtungsgerät mit zwei Braunschen Röhren zum Vergleichen das scheinbare Bild des einen Bildschirmes auf das Bild des anderen Rohres legen. Diese Lösungsvorschläge für eine stereoskopische Betrachtung brachten Erbslöh und Golde gedanklich auf eine Lösung, wie man in der S-Anlage die Stellung der Peilbasis und die Entfernungsskala in ein einziges Betrachtungsfeld bringen konnte. Sie ließen ihre Gedanken im Labor und in der Konstruktion in die Tat umsetzen und konnten der Marine im Dezember 1936 an einem Versuchsmuster ihre Lösung für den Anzeigeteil der S-Anlage vorführen."

Zitat Ende.

Es sei erwähnt, dass die stereoskopische Messung mittels zweier Braunscher Röhren eher zur Verbesserung der Ortungen im Bereich der Schall-Anlagen diente. Bei den FuM-Geräten ist mir diese Lösung noch nicht aufgefallen ... aber möglich ist das natürlich auch ...

Des Weiteren noch einig Gedanken zur A/N-Peilung der Luftwaffe:
Quelle: ,,Die deutschen Funkmessverfahren", Fritz Trenkle, S. 50 ff (Ausgabe 1979):
Zitat Beginn:
,,Leutnant Diehl von der Versuchsgruppe Wangerooge entwickelte bereits Anfang 1940 Verfahren für die direkte Jägerleitung vom »Freya«-Gerät aus, u.a. durch zusätzliche Verwendung einer drehbar aufgestellten UKW-Funklandebake, deren Leitstrahl jeweils den Kurs zum Feind angab [119, 265]. Da die Funkmeßgeräte noch Maximum-Peilung verwendeten (Peilgenauigkeit ca. +/- 5°) und bei der Zielverfolgung dauernd um den Maximalwert gependelt werden mußten, waren laufende Peilwinkel-Durchsagen an andere Verbraucher sehr schwierig. Die Fa. GEMA untersuchte daher Anfang Mai 1940 beim »Freya« (Werk Nr. 5) das »Minimumpeilverfahren«, das erheblich bessere Peilgenauigkeiten lieferte. Hierbei wurden die linke und die rechte Hälfte der Empfangsantenne gegenphasig angeschlossen, so daß sich Doppelkeulendiagramm mit scharfer Nullstelle ergab. Das Ziel wurde (wie beim LW-Peiler) im Emfangsminimum geführt, daher war die Peilreichweite etwas kleiner als die Auffaßreichweite (Erfassung des Zieles mit der linken oder rechten Keule). Das Gerät soll auch bereits eine besondere Peilanzeigeröhre besessen haben, welche besser die direkte Leitung eines Jägers vom Funkmeßgerät aus ermöglichte [119]. Das Minimum-Verfahren wurde weiterentwickelt zur sog. »Radattelpeilung« (s. Marinegeräte). Sie kam bei der Luftwaffe nicht zur Einführung, weil Leutnant Diehl mit seiner Versuchsgruppe bis September 1940 das sog. »A/N-Peilverfahren« entwickelte. Er verband die beiden Empfangsantennenhälften über eine Umwegleitung so, daß er bei abwechselnder Anschaltung des Empfängers an die linke bzw. rechte Antennenhälfte ein nach rechts bzw. links »schielendes« Diagramm erhielt. Dazu fügte er eine Seitenmeßröhre mit vertikaler Zeitlinie und mit Auslenkung der von links kommenden Echos nach links bzw. der von rechts kommenden Echos nach rechts. Bei genauer Einrichtung der Antenne auf das Ziel waren beide Echos (Kehrbildanzeige) gleichgroß. Ein Nachführen auf ein bewegtes Ziel war hiermit leicht möglich, die Peilgenauigkeit betrug etwa + 0,8°. Mit seinem »Freya A/N« in Nunspeet (Zuidersee) führte Leutnant Diehl nun A/N-Jägerführungs-Verfahren durch, bei welchem abwechselnd die Entfernungen des Gegners und des eigenen Jagdverbandes gemessen und ihre Peilrichtungen ermittelt wurden. Danach wurde der von den Jägern einzuhaltende Kurs geschätzt und diesen direkt über Kurzwelle mitgeteilt[119, 154, 265]. Die Luftwaffe verfügte sofort die Einführung dieses A/N-Peilverfahrens (auch »Leitebenen-Peilung« genannt), wobei Patentstreitigkeiten mit der Fa. GEMA auftraten. Die A/N-Peilung konnte noch nicht bei der nächsten Serie Dete II = FMG (Flum) 40 G (fB), später FuSE 80 benannt, (mit 500 Hz Tastfrequenz = 300 km Meßbereich), sondern erst beim FMG (Flum) 41 G(fB), später FuMG 450 genannt, eingeführt werden. Ältere Geräte wurden im Lauf der Zeit mit dem A/N-Zusatz nachgerüstet. Das FuMG 450 wies sogar 2 Peilröhren auf, eine mit Kehrbildanzeige und eine zweite, bei welcher nur das ausgewählte Ziel mit nebeneinander geschriebenen Echos von links und rechts (wie beim »Würzburg«-Gerät) dargestellt wurde, da so die Echohöhe besser vergleichbar war wie bei der Kehrbildanzeige. Die Peilgenauigkeit konnte so auf ca. +/- 0,5° gesteigert werden."
Zitat Ende.

Die FuMG 450-Anlage (bzw. FuMO 321-328) mit A/N-Peilzusatz (,,Freya A/N") wurde auch auf dem Jäger-Leitschiff ,,TOGO" eingerüstet.

Soweit für den Moment.
Grüsse
OLPE

[olpe]

Hallo,

Ich persönlich gehe jetzt davon aus, dass die Seetakt auf Bismarck und Prinz Eugen das Schmetterlings Bild, Minimum Peilung, hatten und man anfangs das Verfahren nur Leitlinie nannte, da es auf dem gleichen Prinzip basiert. Macht das Sinn?

... ich denke schon. Die Bezeichnungen der Peilverfahren sind manchmal etwas verwirrend und gewöhnungsbedürftig ... obgleich sie eigentlich auf ähnlichen Grundlagen basieren.
Unterlagen bzw. Literatur, aus denen der Rüstzustand der Schiffe (BS, PG) konkret hervorgeht, habe ich bis Dato aber noch nicht so recht gefunden, weder vom Hersteller/Lieferanten, noch vom Kunden/Marine. Die Bildauswertungen von PG durch die U.S. Navy in Boston 1946 geben m.E. keine belastbare Antwort. Ob man sich damals die Mühe gemacht hat, die nicht mehr ganz ,,taufrischen" Dezimeterwellen-FuM-Anlagen nebst Verfahren (Distanz, Peilung) noch tiefschürfend zu analysieren, bleibt offen. Technische Borddokumentation ist wohl mit der PG nicht in die USA gelangt, oder gibt es NARA-Hinweise?

In Trenkle ,,Die deutschen Funkpeil- und Horchverfahren" sind auf Seite 44 in einer Tabelle die wesentlichen Peilverfahren dargestellt. Ganz gute Übersicht, auf weitere Sonder- oder Übergangsformen wird verwiesen.

Grüsse
OLPE

[Gabler]

Für die Darstellung des Leitlinien Verfahrens ist dann aber auch eine Antennen Schaltung a las "Radattel" nötig. Der Unterschied scheint also nur die Darstellung zu sein. Ich persönlich gehe jetzt davon aus, dass die Seetakt auf Bismarck und Prinz Eugen das Schmetterlings Bild, Minimum Peilung, hatten und man anfangs das Verfahren nur Leitlinie nannte, da es auf dem gleichen Prinzip basiert. Macht das Sinn?

Hallo fsimon,

nicht so schnell! Wollte noch auf Deine anderen Fragen eingehen, aber jetzt zunächst im Anschluß an Deine Folgefrage: Ich glaube eher nicht an Minimumpeilung bei BS und PG.

Zur Herleitung: Bei der ersten Vorführung mit "Feinpeilung", also Antennenteilung im Herbst 1935 war der Aufbau noch so, daß an beiden Antennen(-hälften) ein separater Empfänger angeschlossen war. Es muß wohl lt. dem Kroge-Buch sehr mühsam und schwierig gewesen sein, beide Empfänger abzustimmen und synchron zu halten. Daraufhin hat man einen motorischen Antennenumschalter konstruiert mit Eingängen für beide Antennen(-hälften) und nur noch einem Empfänger. Der Schalter wechselte ständig automatisch um und zwar mit einer Frequenz von sicher 50 Hertz oder noch mehr (also mindestens 50 Mal pro Sekunde, damit auch beide Empfangssignale konstant zu sehen waren, denn sonst hätte man ja nicht vergleichen können.

Soweit ich weiß, aber da kennst Du Dich vielleicht besser aus, war das bei den englischen und amerikanischen Geräten mit Vergleichspeilung auch so. Zumindest beim Type-284-Feuerleitradar muß es so gewesen sein, denn dessen Anzeige war tatsächlich so ähnlich wie das System des Lorenz-Funkfeuers: Auch dort wurden beide Empfangsantennen permanent umgeschalten, aber die Anzeige war nicht konstant, sondern jede Hälfte wurde im Gegentakt, also abwechselnd auf dem Schirm angezeigt. Die einzelne Antennensignale erzeugten also ein pulsierendes Bild und nur wenn die Antenne direkt auf das Ziel gerichtet war, waren beide Antennensignale synchron und damit das Echo konstant zu sehen. Sobald das Ziel auswanderte, fing das Signal wieder an zu flackern oder zu pulsieren.

Diesen, dem Empfänger vorgeschalteten motorischen Antennenumschalter darf man nicht verwechseln mit dem oben genannten (Hand-)Antennenumschalter (LPU) der Gema. Das war im Prinzip ein Betriebsartenumschalter und er wurde von Hand bedient: Bei Peilung -grob- waren beide Empfangsantennenanschlüsse zusammengeschalten, das war für maximale Reichweite bei seetaktischem Einsatz mit nur "grober" Richtungsbestimmung. Bei Peilung -fein- wurden beide Hälften getrennt weitergeleitet zur genaueren Peilung, also bei der Verwendung zur Feuerleitung, so jedenfalls die Absicht unter Inkaufnahme der Reichweitenminderung. In der beschrifteten Fotografie in obigem Beitrag #879 wird dieser Handschalter auch als "Bedienungsgerät" benannt.

Aaaaber: Tatsächlich war beim Minimumverfahren im Unterschied zum frühen Leitlinienverfahren mit Kehrbildanzeige nicht nur die Anzeige unterschiedlich. Es unterschied sich auch die Art der Signalverarbeitung. Soweit ich das verstanden habe, gab es den o.e. motorischen Umschalter dort nicht, stattdessen eine sog. Umwegleitung mit entsprechender Verarbeitung in den neuen Apparaten WR-Gerät und Kippgerät. Diese gab es m.W.n. beim Leitlinien- bzw. Kehrbildverfahren nicht, und der zusätzliche Raumbedarf für diese Geräte läßt fraglich werden, ob die kombinierten Hauben, ebenso wie die provisorischen aufgesetzten Hauben nach Spee-Art für das Minimumverfahren nicht zu klein waren. Bei PG und vmtl. BS hat der (kleinere) Feinpeilzusatz der Leitlinienpeilung noch in die Haube hineingepasst. In der Ausstattungsliste vom 1.9.1941 steht ja auch nur "Feinpeil", und nicht, um welchen Zusatz genau es sich handelt.

Die Zustimmung der Marine für den Einbau der Feinpeilung stammte von Juli 1940. Für die Freya-Geräte der Luftwaffe hatte die Gema wie erwähnt sowohl das Kehrbildverfahrens als auch das A/N-Verfahren wunschgemäß im Feinpeilzusatz in zwei Röhren verbaut. Offenbar gleichzeitig im Juli 1940 wurde zum ersten Mal auf dem Gema-Turm in Berlin-Köpenick eine Seetakt-Anlage mit Feinpeilzusatz nach dem Minimumverfahren erfolgreich getestet. Nach v. Kroge war der Zusatz mit Minimumpeilung ab November/Dezember 1940 fertig entwickelt und lieferbar, wobei dieser nur von der Marine verwendet wurde. Es blieben also für Einbau und Erprobung maximal 3 bis 4 Monate.

Bismarck hatte bei seiner ID-Stellung am 31.08.40 noch überhaupt keine Drehhauben erhalten und lief Mitte September über den KWK nach Kiel, vmtl. weil die Dete-Geräte für das Schiff zur Abnahme zum NVK nach Kiel geschickt wurden. Offenbar waren auch die Hauben dort zusammen- und eingebaut worden und nicht etwa in der Bauwerft in Hamburg. BS ist dann Anfang Dezember wieder zurück nach HH, obwohl die drei Entfernungsmesshauben noch nicht komplettiert waren, es fehlte die komplette vordere Haube. Zu diesem Zeitpunkt war der Minimumpeilzusatz jedoch wie oben geschildert wahrscheinlich noch nicht einbaufertig und auch die kombinierten Hauben vmtl. nicht für den Einbau vorbereitet. Die nächste Gelegenheit wäre dann erst Ende Februar, Anfang März gewesen, als BS erneut durch den KWK nach Kiel gelaufen ist für die Erprobung in der Ostsee.

Einschub: Es gibt doch tatsächlich entgegen meiner weiter oben geäußerten Vermutung tatsächlich Aufnahmen, die die vordere E-Messhaube nur mit Schwenklager, aber noch ohne Antenne zeigt (Mitte März 1941): https://www.kbismarck.com/photo062.html

Aus diesen zeitlichen Abläufen heraus halte ich es daher für wenig wahrscheinlich, daß zwischen Dezember 1940 und Mitte März 1941 der Einbau des neuen Peilzusatzes für Minimum-Verfahren soweit erfolgte, daß das Gerät verwendungsfähig wurde. Laut AVKS-Bericht waren die Dete-Geräte selbst Anfang März 1941 noch nicht vollständig komplettiert bzw. einsatzklar.

Die Schnittzeichnung der Haube (u.a. Beitrag Nr. 874) stammt zwar von Tirpitz und zeigt m.E.n. ein Peilgerät. Die Hauben wurden als Zulieferteil nicht von den Werften gebaut, sondern von AEG bzw. Zeiss. Es ist wahrscheinlich, daß die Hauben zumindest auf den jeweiligen Vormarsen von BS und TP baugleich waren, das war ja im Sinne des Bauamts. Jedoch bekam Tirpitz bekanntlich schon vor seinem ersten Einsatz noch im Juli 1941 einer zweite, aufgesetzten Drehhaube auf die schon vorhandene kombinierte Haube auf dem Vormars aufgesetzt. Das ist für mich das dritte Indiz, in dem nämlich neben der Modernisierung dieser Anlage von FuMG 39 auf FuMG 40 als weiterer Raumbedarf die zusätzlich erforderlichen Geräte des Minimum-Feinpeilzusatzes (WR-Gerät und Kippgerät) vermutlich nicht in die ursprünglich gar nicht für Vergleichspeilung vorgesehenen kombinierte Drehhauben -Stichwort Antennenpendeln- hineinpassten.

Ein letztes, allerdings eher schwaches Indiz ist schließlich, daß das Leitlinien-/Kehrbildverfahren wohl auch schon bei Graf Spee installiert und erprobt wurde. Auch da habe ich nur zwei Sekundärquellen (v. Kroge und die andere weiß ich nicht mal mehr), aus denen herauszulesen war, daß Spee eben schon 1939 Feinpeil hatte. Das Dete-Gerät wurde im Frühsommer 1939 erfolgreich erprobt, Erbslöh war auch bei der letzten Spanienfahrt an Bord. Für Feinpeil auf Spee spricht ein weiteres Detail: Das in diesem Thread schon mehrfach erwähnte Vergleichsschießen zwischen Spee und Scheer im August 1939, zu dem es heißt, daß die Trefferquote bei zwei Anläufen 100% zu 0% gelegen hätte. Nur mit Grobpeilung glaube ich beim besten Willen nicht an eine 100%-Trefferquote bei reinem Funkmessschießen, dafür gibt es zu viele Gegenbeispiele für ungenaue Peilung nach Maximumverfahren. Das Leitlinien-/Kehrbildverfahren war also bereits entwickelt, erprobt und hat sich schon bewährt, während das neue Minimumverfahren seine Feuerprobe noch vor sich hatte.

Das ist aber alles, was ich zu bieten habe, konkrete Einbaunachweise habe ich leider auch keine. Schlußendlich: Die Bezeichnung des P-Geräts in der von Thoddy erwähnten Meldung des Oberfunkmeisters von Prinz Eugen "11/40" ist offenbar weder eine Truppen- noch eine Herstellerbezeichnung, zumindest habe ich bisher nichts dgl. finden können. Wenn das jemand zuordnen kann, dann wüssten wir, welche Art von Feinpeilung auf PG verbaut war bei Rheinübung...

Gruß, weitere Antworten folgen...

[Gabler]

Hallo Olaf,

freut mich sehr, von Dir zu lesen, Dein qualifizierter Input ist stets hochwillkommen und erforderlich:

Quelle: ,,GEMA Berlin", Harry von Kroge, S. 67 (dt. Ausgabe):
Zitat Beginn:
,,Der zweite, neuartige Teil des Konzeptes, das im Marinejargon ,,Kippspiegelkino" genannt wurde, entstand aus einer Idee, die Erbslöh und sein tüchtiger Betriebsleiter Golde hatten. Im Frühjahr 1936 versuchte die GEMA die Firma Zeiß in Jena als Lieferanten eines stereoskopischen Betrachtungszusatzes für die Leitlinienpeilung zu gewinnen. Bei Erprobungen der Peilart durch Vergleichen der Feldstärken hatte sich diese Art der Betrachtung als nützlich und bedienerfreundlich erwiesen. Im Verlauf von Gesprächen, die Erbslöh und Golde in dieser Angelegenheit mit Fachleuten bei Zeiß führten, wurden unter anderem Lösungen mit halbdurchlässigen Spiegeln vorgeführt. Mit solchen Spiegeln ließ sich in einem Beobachtungsgerät mit zwei Braunschen Röhren zum Vergleichen das scheinbare Bild des einen Bildschirmes auf das Bild des anderen Rohres legen. Diese Lösungsvorschläge für eine stereoskopische Betrachtung brachten Erbslöh und Golde gedanklich auf eine Lösung, wie man in der S-Anlage die Stellung der Peilbasis und die Entfernungsskala in ein einziges Betrachtungsfeld bringen konnte. Sie ließen ihre Gedanken im Labor und in der Konstruktion in die Tat umsetzen und konnten der Marine im Dezember 1936 an einem Versuchsmuster ihre Lösung für den Anzeigeteil der S-Anlage vorführen."

Zitat Ende.

Es sei erwähnt, dass die stereoskopische Messung mittels zweier Braunscher Röhren eher zur Verbesserung der Ortungen im Bereich der Schall-Anlagen diente. Bei den FuM-Geräten ist mir diese Lösung noch nicht aufgefallen ... aber möglich ist das natürlich auch ...

Wir nutzen alle dieselbe fast unerschöpfliche Quelle, aber genau der Teil ist mir bisher entgangen, weil ich in meinem Exemplar nur die Bereiche markiert habe, die sich mit Funkmess befassen. Also vielen Dank fürs Finden und Einstellen! Dafür konnte ich aber recht schnell nachschlagen, wie ich auf meine mutigen Behauptungen oben gekommen bin, das ist im Buch weiter vorn zu finden. Wir beginnen Anfang 1935, ich transkribiere, also schreibe ab und mache das auch mal blau, das ist schön übersichtlich (ebd., S. 36f.):

Außer Dr. Röhrl (Anm.: das ist der Verfasser der NVK-Chronik von 1945),... war auch dessen Kollege Dr. Rindfleisch häufig als Gastwissenschaftler bei der GEMA tätig. Unter seiner Mitwirkung entwickelte und erprobte sie Anzeigeverfahren und Anzeigegeräte zur Messung der Richtung und Entfernung des Echos nach der Zwillingsbakenmethode. Dies war ein Verfahren, das in der Anwendung dem Summe-Differenzverfahren ähnelte. Durch den Vergleich der Spannungen zweier Antennensysteme, deren Richtdiagramme sich unter bestimmten Winkeln kreuzten, ließ sich die Richtung erheblich genauer peilen, als mit einer Antenne und Maximumpeilung. Im Januar 1935 begann die GEMA Versuche, bei denen jedes Peilantennensystem an einen eigenen Empfangskanal angeschlossen war. Weil es schwierig war, wurde eine motorische, wechselweise Anschaltung an (Anm.: nur!) einen Empfänger bevorzugt. Der Vergleich beider Antennenspannungen wurde optisch stereoskopisch, zunächst mit zwei, später mit einem Braunschen Rohr vorgenommen. Mit diesem Peilverfahren wurde der Seitenwinkel mit einer Genauigkeit gemessen, die zehn mal besser war als mit Maximumpeilung; sie lag unter 0,2 Grad

Also stichwortartig: Entwicklung Vergleichspeilung ab Anfang 1935, mit 2 Empfängern und "Zwillingsbakenmethode", Anzeige über 2 Röhren und Stereoskop. Auf Seite 38 heißt es dann:

Die GEMA hatte in Berlin kein Versuchsgelände zur Verfügung. Sei installierte daher kurzerhand ihr neues Funkmeßgerät auf dem Turm in Pelzerhaken. Als Sendeantenne hatte sie drehbar eine sogenannte "Matratze" montiert. eine vertikal polarisierte Dipolgruppe mit zehn Elementen vor einem Maschendrahtreflektor. Der Empfänger mit dem Beobachtungsgerät wurde zunächst abgesetzt aufgestellt (Anm.: Um die direkte Einstrahlung zu verhindern) und über Draht mit dem Sender synchronisiert. Als Empfangsantenne diente eine Dipolgruppe vor einem Reflektor aus Maschendraht (Anm.: auch eine Matratze?). Zunächst war nur Maximumpeilung vorgesehen; für die Feinpeilung war eine Antenne mit Diagrammumschaltung noch nicht fertig.

Das war im Frühjahr 1935. Nach weiteren Verbesserungen (Abschirmung, Empfänger jetzt neben Sender, neue (?) Empfangsantenne nun drehbar oberhalb Sendeantenne, offenbar mit Antennenteilung) wurde Mitte Juli 1935 der Kreuzer "Königsberg" zum ersten Radarziel der Feinpeilung, freilich ohne davon zu wissen. Zitat S.41:

Erstmalig wurde bei diesem Versuch signalvergleichende Peilung mit zwei Dipolgruppen als Empfangsantennen und zwei Empfängern erprobt. Das Ausgangssignal des einen Empfängers war umgekehrt zum Ausgangssignal des anderen Empfängers gepolt. So erfolgte die Echoauslenkung der Zeitlinien auf je einem Bildrohr nach unten und oben. Stereoskopisch sollte der Bediener die Echozacken des einen und des anderen Empfangskanals mi den Empfangsantennnen, die leicht gegeneinander versetzt waren, auf gleiche Höhe peilen.

Das ist das erst später so genannte Kehrbildverfahren. Die gewünschte Peilgenauigkeit von 0,1° konnte zunächst wegen der Lose des Zahnkranzes nicht erreicht werden, man verbesserte die Genauigkeit mit Antennenpendeln. Wir können aber festhalten: Im Juli 1935 erster Einsatz der "Feinpeilung" durch Vergleichsverfahren, genauer: Kehrbildverfahren mit Hilfe einer geteilten Empfangsantenne. Zudem Verbesserung durch Pendelverfahren. Daraufhin wurde beschlossen, das Gerät der Marineleitung vorzuführen. Noch im August 1935 wurde ein neueentwickelter Magnetronsender, der sog. "Torpedosender" mit 1,5kW auf 52cm verbaut. Und auf Seite 43:

Für Leitlinienpeilung mit Kehrbildanzeige (Anm.: beide Begriffe zum ersten Mal erwähnt!) wurden zwei Empfänger mit Glimmlampensperrung vorgesehen. Das Beobachtungsgerät war mit stehenden Bildröhren mit 180mm Schirmdurchmesser, die über Umlenkspiegel betrachtet wurden, ausgerüstet.

Weiter auf S. 44:

...Darüber wurden zwei Empfangsspiegel so versetzt gegeneinander montiert, daß sich ihre Richtdiagramme in der Strahlungspeilung der Sendeantenne kreuzten. Zur Durchführung der Vergleichspeilung (Leitlinienpeilung) wurden sie an zwei Empfänger geschaltet...

Hier setzt v. Kroge die Begriffe Vergleichspeilung und Leitlinenpeilung gleich. Nachdem ebenfalls noch im August 1935 ein neues Drehgestell montiert worden war, wurde das Gerät am 26.09.1935 der Marineleitung vorgeführt. Anwesend waren der OBdM, Raeder, der Flottenchef Carls, der Cheff des Waffenamts Witzell und weitere hohe Beamte. Zitat S. 45:

Der Kurs der "Welle" wurde bis 7km, der der "Bremse" bis 8,5km Entfernung verfolgt. Diese Entfernungen waren geringer, als die vorher bei den Erprobungen erreichten. Ursache war die verminderte Wirkung der "schielenden" Empfangsantennen... Beeindruckende Spitzenwerte erreichte Dr. Rindfleisch mit mehreren Peilungen, mit denen die erreichbare Genauigkeit des Seitenwinkels von 0,1 Grad unter Beweis gestellt wurde. Während von Willisen die Abstimmung beider Antennen auf Maximum hielt, pendelte Dr. Rindfleisch die Antennen exakt auf das jeweilige Zielboot ein. Die vor dem Beginn der Versuche eingebauten Lupen erleichterten zum Peilen das Vergleichen der Echos am Beobachtungsgerät erheblich. Eine stereoskopische Betrachtungsweise erleichterte das Peilen kaum (!?).

Der letzte Satz steht ein wenig im Widerspruch zu der Aussage auf Seite 67. Dennoch zusammengefasst: Die Entwicklung der Vergleichspeilung begann schon im Januar 1935 und wurde soweit entwickelt, daß bei der Vorführung am 26.09.35 mit dem Gerät eine Peilgnauigkeit von 0,1° erzielt wurde, jedoch unter deutlicher Reichweitenminderung (später zu etwa 1/3 bestimmt). Die Empfangsseite dieses Vorführgeräts bestand demnach aus folgenden Elementen:

-mit der Sendeantenne gemeinsam drehbare Empfangsantenne mit zwei versetzten (schielenden) Dipolgruppen vor einem gemeinsamen Reflektor und zwei Anschlüssen.
-daran angeschlossen zwei Empfänger, die händisch aufeinander abgestimmt wurden
-zwei stehende Braunsche Röhren mit 180mm Durchmesser, durch umgekehrte Polung beide Zackenanzeigen als "Kehrbildanzeige" dargestellt.
-Vergrößerungslupen zum Vergleich
-Stereoskopische Betrachtungsweise möglich, Verbesserung fraglich

Diese Vorführung führte zum Entschluß der Marineleitung, die Geräte auf den Schiffen einzubauen. Der von mir im Beitrag #888 zitierte NVA-Bericht wurde wohl im Anschluß an diese Vorführung erstellt und stellte ein Art Leistungsnachweis über die bisher erbrachten Forschungs-, Entwicklungs-, Versuchs- und Erprobungsarbeiten dar. Der Bericht selbst ist nicht datiert, es gibt aber einen Eingangsstempel der Flottenleitung vom 6. Januar 1936.

Quelle finde ich noch...

Grüße Gabler

[Urs Heßling]

moin,
außerordentlich interessante Lektüre  

Gruß, Urs

[Gabler]

Quelle des NVA-Berichts habe ich noch immer nicht entdeckt, irgendeine NARA-Rolle mit Bilddateien, keine pdf. Den Bericht hatte ich extrahiert und habe ihn nun komplett hochgeladen:

https://www.mediafire.com/file/o7jukc3jem2h4t6/NVA-Bericht_Funkmess_01_1936.7z/file

Das ist ein bedeutsames Dokument der Technikgeschichte! Hier wird die Entwicklung des ersten deutschen Radar-Geräts, das in Zusammenarbeit der Nachrichtenmittelversuchsanstalt (NVA) der Kriegsmarine mit der GEMA im Laufe des Jahres 1935 entwickelt wurde in Wort und Bild (12 Bildanlagen) beschrieben.

Soweit erstmal

Grüße Gabler

[olpe]

Hallo,

Quelle des NVA-Berichts habe ich noch immer nicht entdeckt, irgendeine NARA-Rolle mit Bilddateien, keine pdf. Den Bericht hatte ich extrahiert und habe ihn nun komplett hochgeladen:

... NARA-Rolle T1022 R2270 PG-34449-NID ... unten der Inhalt ... ...

Grüsse
OLPE

[Thoddy]

 

Offenbar gleichzeitig im Juli 1940 wurde zum ersten Mal auf dem Gema-Turm in Berlin-Köpenick eine Seetakt-Anlage mit Feinpeilzusatz nach dem Minimumverfahren erfolgreich getestet. Nach v. Kroge war der Zusatz mit Minimumpeilung ab November/Dezember 1940 fertig entwickelt und lieferbar, wobei dieser nur von der Marine verwendet wurde. Es blieben also für Einbau und Erprobung maximal 3 bis 4 Monate.

Großer Kurfürst mit Seetakt Feuerleitradar incl NVA Sondergerät(Feinpeilung) ging Oktober/Nov 1940 in Betrieb. Ich such mal die Fundstelöle raus dauert aber vermutlich