Radargelenktes Feuer deutscher Kriegsschiffe im WWII

[Sven L.]

Hallo Gabler,

ich bin im Netz hierzu auf folgende Infos gestossen:

Die Antennenanlage der Funkmessgeräte (FuMO) 61–65, bekannt als ,,Hohentwiel U", bestand typischerweise aus einer Anordnung von Dipolstrahlern. Die Antenne hatte in der U-Boot-Ausführung (z. B. FuMO 61) oft Abmessungen im Bereich von etwa
, während die ursprüngliche Luftwaffenversion (FuG 200) mit drei Antennen (eine Sende-, zwei Empfangsantennen) arbeitete.

Dazu noch:

U-Boot-Versionen FuMO 61–65

,,Hohentwiel U" war die Anpassung des FuG 200 für die Marine, besonders auf Typ-VII- und IX-U-Booten. Auch eine Anzahl von Wachschiffen und Vorpostenbooten wurden mit diesen Geräten ausgerüstet, um feindliche Flugzeuge, insbesondere auch beim Werfen von Seeminen, zu orten, was die folgende Minenräumaktion erheblich vereinfachte.[2]

    Reichweite bei 8 m Antennenhöhe: 8–10 km gegen Seeziele und 15–20 km gegen Luftziele in einer Flughöhe von 200 m

Bei GZ kann man eine Antennenhöhe von 30-35 m annehmen. Dies sollte doch die Reichweite nicht unerheblich steigern.

Bei dem letzten Quote war noch ein Link zu einem PDF mit einem Vortrag: Arbeitsgemeinschaft ,,Ortungsgeräte": Vortrag vom 10. März 1944 auf cdvandt.org

Das PDf werde ich mir zusätzlich auch nochmal durchlesen.

[mhorgran]

https://www.youtube.com/watch?v=Tt2tYNV3tEo
Das FuG 220 SN-2 ,,Lichtenstein" Radar für Nachtjäger

[Gabler]

Wow! Tolle Dokumentation! Danke fürs Einstellen!

Gruß

[Gabler]

U-Boot-Versionen FuMO 61–65

,,Hohentwiel U" war die Anpassung des FuG 200 für die Marine, besonders auf Typ-VII- und IX-U-Booten. Auch eine Anzahl von Wachschiffen und Vorpostenbooten wurden mit diesen Geräten ausgerüstet, um feindliche Flugzeuge, insbesondere auch beim Werfen von Seeminen, zu orten, was die folgende Minenräumaktion erheblich vereinfachte.[2]

    Reichweite bei 8 m Antennenhöhe: 8–10 km gegen Seeziele und 15–20 km gegen Luftziele in einer Flughöhe von 200 m

Hallo Sven,

die Quelle kenne ich, das stammt aus dem Wiki-Artikel zum Hohtentwiel-Gerät. Der Text ist leider sehr ungenau und müßte dringend überarbeitet werden, selbst hatte ich das schon seit längerem mal überlegt, aber dann kam keine Lust dazwischen. Die erste Quelle ist mir unbekannt, sie ist aber auch sehr vage in der Beschreibung und erscheint auch nicht sattelfest. Also:

Die Geräte FuMO 61-65 sind zwar allesamt Marinegeräte, aber nicht ausschließlich U-Boot-Geräte. Der Einbau des Hohentwielgeräts von Lorenz wurde vom OKM etwa im August 1943 verfügt, zu dem Zeitpunkt gab es aber noch keine Antennen, diese mußten erst noch entwickelt (und gebaut) werden. Nach Giessler (Quelle OKM-Tagung v. 09./10.03.44) gab es im Februar 1944 erst zwei Hohentwiel-Geräte auf U-Booten. Ob auf den Überwassereinheiten schon Geräte eingebaut waren, ist unklar. Die Gerätesätze der FuMO 61-64 waren alle gleich, sie unterschieden sich nur in den Antennen für unterschiedliche Verwendung:

FuMO 61 "Hohentwiel U" für U-Boote (Typ VII, IX): Antennenspiegel 1,0m x 1,4m, 2x6 Dipole vertikal, Empfang oberer Reihe, Sender untere Reihe, ausfahrbarer Drehspiegel

FUMO 62 "Hohentwiel S" für kleine Einheiten (S- oder VP-Boote): Antennenspiegel 1,5m x 1,6m, 2x6 Dipole vertikal, erst (umklappbarer) Fest- dann Drehspiegelantenne auf ausfahrbarem Teleskopmast

FuMO 63 "Hohentwiel K" für große Einheiten (Kreuzer): Antennenspiegel 2,0m x 2,4m, 8x4 Dipole horizontal mit Drehsäule auf Bedienhaus oder auf Mastspitze

FuMO 64 "Hohentwiel L" für Landanlagen: Antennenspiegel 8,0m x 2,0m auf geschlossenem Drehstand "Chinese"

FuMO 65 "Hohentwiel U1/U2": verbessertes Gerät für U-Boote (Typ XXI, XXIII) mit verstellbarer Frequenz und Simultanzusatz, Antennenspiegel 1,0m x 1,4m, 2x6 Diople vertikal mit nur einem Speisepunkt für Simultanbetrieb, ausfahrbarer Drehspiegel

So passt das und so kann man das bei wiki aktualisieren, mache ich vielleicht gelegentlich.

Anmerkung dazu: Mittlerweile war auf einer FuMO63-Antenne die Anordnung der Dipole, 8x4 horizontal erkennbar. Damit konnten die Dimensionen des Spiegels bestimmt werden: Die Maße betragen also tatsächlich 2,0m x 2,4m, und nicht anders herum, die Antenne ist tatsächlich flach und nicht hochkant, auch wenn das auf einigen Aufnahmen so aussieht: Die Breite wohl verkürzt aufgrund perspektivischer Verzerrung. Wieder eine Frage geklärt

Zurück zum Träger: Von den Hohentwiel-Geräten kommt also wie schon geschrieben die Anlage FuMO 63 mit der 2,0x2,4-Antenne in Frage, das würde auch von den Dimensionen her auf die "alten" FuMO25-Ausleger passen. Bei den Zerstörern sollten übrigens gleich zwei Hohentwiel-Anlagen verbaut werden, sofern noch keine Gema-Anlage vorhanden war. Dementsprechend käme das auch für Graf Zeppelin in Frage.

Trenkle gibt in seiner Tabelle (S. 202) offenbar für die Zerstörer Reichweiten von 12-20km für das FuMO 63 an (vmtl. gegen Seeziele). Bei einer wesentlich höheren Aufstellung von vielleicht 30m ist es durchaus wahrscheinlich, daß dann auch Reichweiten von vielleicht 25 bis 30km erzielt werden können, da die Reichweite gegen Seeziele bei den U-Boot-Anlagen mit 8-10km angegeben wird. Flugziele dürften also eher noch früher geortet werden können, der obere Meßbereich betrug je nach Sichtgerät mindestens 100km.

Grüße

Gabler

[Sven L.]

Hallo Gabler,

wieder mal vielen Dank. Ich habe Bilder von Schnellbooten gesehen, auf denen entweder Hohentwiel U oder U1/U2, gemäß deinen genannten Antennenabmessungen, eingebaut war.

[Gabler]

Hallo Sven,

bei den S-Booten wurde die etwas größere 1,5mx1,6m-Antenne (FuMO 62) verbaut. Anzahl und Anordnung der Dipole waren zwar gleich wie beim Hohentwiel U, aber der U-Boot-Spiegel war eigentlich zu klein für 2x6 Dipole. Man hat die Dipole gekürzt, weil sie sonst nicht in den Spiegelrahmen gepasst hätten. Dieser wiederum konnte nicht vergrößert werden, weil der Rahmen sonst nicht in die Tasche des U-Boot-Turms gepasst hätte. Antenne und Tasche waren eigentlich für das FuMO 30 der Gema mit nur 2x4 Dipolen ausgelegt, der Spiegel wurde für das Hohentwielgerät nur umgebaut.

[olpe]

Hallo,
@mhorgran:

https://www.youtube.com/watch?v=Tt2tYNV3tEo
Das FuG 220 SN-2 ,,Lichtenstein" Radar für Nachtjäger

... ...

@Darius:

... hoffen ich, dass sich doch die eine oder andere Ergänzung zu den Fu.M.G.s rauslesen lässt ...
Akte 235. Dokumente des funktechischen Betriebes der 3. Torpedobootsflottille für die Jahre 1942 – 1944

... ...

Grüsse
OLPE

[olpe]

Hallo,
... kurz nochmal zurück zur GZ. Unten das Bild eines Modells des Trägers, aufgenommen von mir im Mai 2013 im Technikmuseum Speyer. Die vom Modellbauer gewählten Anordnungen der FMG-Antennen auf dem Haupt- und Vormast (incl. für die Höhenwinkelmessung – etwa wie auf PG) sind von der Anordnung her recht ähnlich den Antennenpositionen in den Zeichnungen hier im thread.

Als Anregung für weitere Gedanken zum Thema stelle ich noch ein computergeneriertes Bild der GZ ein, auch wenn es sicher Kritik hervorrufen wird. Die Herkunft des Createurs ist oben links erkennbar, die Quellpage [.ru] ist hier abgelegt:
https://forum-marinearchiv.de/smf/index.php?msg=468298

Soweit.
Grüsse
OLPE

[Sven L.]

Hallo Olpe,

ich denke die Antennen am vorderen Mast entsprechen eher der von mir eingestellten Zeichnung des vorderen Mastes. Frage ist nun für mich, welcher Art bzw. für welchen deutschen Radartyp diese sind.

[Gabler]

Hallo olpe,

danke fürs Einstellen! Die Seetakt-Matratzen auf dem Modell in Speyer passen von den Dimensionen zur Werftzeichnung, aber die Höhenpeilantennen sind doch sehr frei interpretiert.
Das CAD-Modell ist da deutlich detaillierter, die Strukturen der Matratzen sind gut getroffen, aber auch er hat nicht erkannt, daß die Höhenpeilantennen nicht unterschiedlich groß, sondern wie auf PG nur unterschiedlich geneigt sind. Außerdem sind am Bug noch zwei Matratzen zu sehen, die wie Timor-Antennen aussehen. Gibt es dafür Hinweise in den Zeichnungen oder ist das auch eine freie Interpretation?

Gruß

Gabler

[Gabler]

Die Gema hat versuchsweise schon 1941 ein Flakleitgerät entwickelt, das "Flakleit 41 g", wobei das g nicht für "Gerät" sondern den Wellenbereich g, also die "Seetaktwelle" um 80cm steht. Das Gerät wurde soweit bekannt nicht in Serie gebaut, da augenscheinlich zu ausladend und zu groß, die Leistungsdaten habe ich nicht zur Hand. Wie man sieht, ist dieses Gerät für den Landeinsatz konzipiert, aber der Aufbau der Höhenpeilantenne dürfte sicher  als Vorbild für die Höhenpeilantennen auf Prinz Eugen und dementsprechend auch auf Graf Zeppelin gedient haben. Jedoch, an den Verstrebungen auf PG ist klar erkennbar, daß die Bord-Höhenpeilantennen fest verzurrt und nicht nach oben/unten schwenkbar waren wie bei dieser Landanlage.

Die Antennenanordnung besteht aus 6 Reihen á 3 Dipolen mit zwei Speisepunkten, die mittig in der oberen und unteren Hälfte erkennbar sind. Damit ergeben sich die Dimensionen zu ca. 5,0m x 1m, also deutlich größer als die Bordantennen (Höhe ca. 3,5m)

Ob es sich um eine reine Empfangsantenne handelt oder ev. eine der drei Dipol-"Spalten" als Sender fungierte, ist nicht erkennbar, es ist aber kein weiterer Speiseknoten (Antennenkabelanschluß) sichtbar, ein solcher müsste sich mittig befinden. In der Annahme einer reinen Empfangsantenne konnte der Spiegel also in die Höhe geschwenkt werden, um mit Hilfe der Antennenteilung und eines  Vergleichsverfahrens (vmtl. Kehrbildverfahren für die Luftwaffe) den Azimuth, also die Höhe recht genau zu bestimmen.

Rechts zu sehen übrigens eine "klassische" 2x6-Calaisantenne mit 2*16 Dipolen, die geteilte Empfangsantenne W oben, die Sendeantenne V unten. Der Geräteschrank T mit dem Sender befindet sich nicht an der Antenne, sondern steht auf der Plattform links, erkennbar an den Antennen- und den Kühlleitungen.

Da die Bordantennen nicht schwenkbar waren, ist es möglich bzw. wahrscheinlich, daß auf PG eine Antennenumtastung installiert war, ähnlich den aufwendigen Antennenfestspiegeln des FuMO 28 auf den T37-Booten - oder der U-Boot-Anlage FuMO29. Dafür spricht auch die unterschiedliche Neigung beider Antennen, um so den Erfassungswinkel zu vergrößern (aus demselben Grund wurden die anfänglichen Festspiegel durch die gezeigten gepfeilten Doppelfestspiegel der T-Boote ersetzt). Das sind zwar für sich genommen alles nur kleine Details, aber es fügt sich eben doch in ein stimmiges Gesamtbild...

Grüße

[Leopard2A6EX]

Zu Beitrag # 977:

Leopard: Ist kein absichtliches ignorieren, wollte nur den Faden nicht schon wieder unterbrechen. Aber ja, so sehe ich das auch. Hierzu:

Kroge schreibt das die TS60 mit dem Einschub Gisela ab Mitte 43 eingeführt wurde. Klingt für mich, wie an einem PC ein altes Laufwerk/Netzteil durch ein neues zu ersetzen. Alt raus - neu rein. 4 Schrauben 1 Stecker - fertig.

Auch das hab ich genau so aufgefasst wie Du. V. Kroge schreibt sogar, daß extra Steckverbindungen konzipiert wurden, damit man die Anschlüsse nicht mühselig lösen und neu verbinden mußte - ich stelle mir das auch so ähnlich vor wie bei den alten Autoradios, die man nur in den Schacht hineindrücken mußte mit allen Anschlüssen in einem Stecker hinten. Zumindest die abgeschirmten Antennenleitungen mußten aber wohl von Hand gelöst und umgesteckt werden.

Die Einsätze waren so konzipiert, daß sie von einem Mann herausgezogen und umgebaut werden konnten, das mußte also nicht etwa in der Werft geschehen. Auf den Bilden erkennbar sind spezielle Dreikantschrauben für die Befestigung, man brauchte also Spezialschlüssel. Das waren aber sicher unverlierbare Schrauben, die von hinten gegen Herausfallen gesichert waren: Man stelle sich vor, Gneisenau im Gefecht mit Renown, durch Einschläge und Erschütterungen die Röhren defekt - mitten im Gefecht schnell Ersatz einbauen und dann fallen die Schrauben heraus und kullern auf dem Boden des Funkmessstands herum - eher nicht vorstellbar, oder? 

Hallo Gabler,

alles gut - danke für die Infos wieder! Ja ich habe oft so meine Probleme mit Fokus halten. Wenn mich ein Thema packt, ploppen links und rechts davon ständig neue Fragen / Gedanken in mir auf. Ich versuche das künftig besser zu kanalisieren 

Gruß Frank

[Leopard2A6EX]

Als kleine Ergänzung hier nochmal das 1:50 Model von Rolf Streubel aus Hamburg - zu sehen hier an der Marinetechnikschule Stralsund / Parow. 5,20m lang. Auch hier scheint sich der Erbauer an den Werftzeichnungen orientiert zu haben. Ebenfalls eingerüstet die zwei Buganlangen links und rechts der Katapulte. Anhand Olpe's Modell würde ich die beiden als passiv (FuMB) einordnen? (sorry falls die schon hier erwähnt wurden - dann hab' ich das übersehen bis jetzt).

[Sven L.]

Hallo olpe,

danke fürs Einstellen! Die Seetakt-Matratzen auf dem Modell in Speyer passen von den Dimensionen zur Werftzeichnung, aber die Höhenpeilantennen sind doch sehr frei interpretiert.
Das CAD-Modell ist da deutlich detaillierter, die Strukturen der Matratzen sind gut getroffen, aber auch er hat nicht erkannt, daß die Höhenpeilantennen nicht unterschiedlich groß, sondern wie auf PG nur unterschiedlich geneigt sind. Außerdem sind am Bug noch zwei Matratzen zu sehen, die wie Timor-Antennen aussehen. Gibt es dafür Hinweise in den Zeichnungen oder ist das auch eine freie Interpretation?

Gruß

Gabler

Hallo Gabler,

gestern habe ich es leider nicht geschafft, aber jetzt. 

Tatsächlich bin ich im Planheft 70 fündig geworden! Also ja, zwei Antennen am Bug. Könntest du mir "Timor" näher erklären?

[Gabler]

Frank, Sven

Vielen Dank für die ausagekräftigen Zeichnungen Demnach sind die beiden Antennen am Bug keine Interpretationen oder Spielereien, sondern nachgewiesen. Nur die Funktion als FuMB-Antenne ist aus den Antennenumrissen nicht zu ersehen, es sind eher - Platzhalter  . Ich vermute aber stark, daß die Modellbauer sich sehr genau mit Ihren Modellen befasst und die FuMB-Anlage vmtl. recherchiert haben.

Vom Zeitpunkt her passt das auf jeden Fall, die erste Timor-Antenne wurde im Dezember 1941 auf Tirpitz verbaut und etwas besseres als Luftwarngerät war auch noch 1942 nicht vorhanden. Allerdings hatte man bis dato die Timor-Antennen am Vormars an den E-Meßdrehhauben der schweren Schiffe befestigt, weil kein Platz für weitere Drehhauben vorhanden war. Das war bei dem Träger offenbar nicht der Fall. Die hier eingezeichnete Anordnung der Antenne auf einer eigenen Drehsäule war besser, da unabhängig sowohl von den optischen E-Meßgeräten als auch den anderen Funkmeßgeräten.

Man hätte wahrscheinlich zusätzlich noch eine Sumatra-Grobpeilanlage irgendwo am Turm befestigt. Wenn Ihr die Turmzeichnungen nach den Konturen der Sumatra-Antenne absucht, werdet Ihr vielleicht sogar fündig, bei Scharnhorst waren sie 1942 nachgetragen.

Grüße

Gabler