Radargelenktes Feuer deutscher Kriegsschiffe im WWII

[Gabler]

Abschließend noch zur Entwicklung der Timor-Antenne und ihrem Aussehen:

Um herauszufinden, welche Funkmessanlagen die Engländer verwendeten, entschloss man sich nach der Bismarck-Unternehmung im Juni 1941, passive Beobachtungsgeräte für den vermuteten niedrigen Meterwellenbereich, etwa zwischen 75cm und 300cm einzusetzen. Nur: Es gab solche Geräte in der deutschen Industrie nicht. Allerdings konnte man sich mit den Erzeugnissen der französischen Funkmesstechnik behelfen. Bei der Firma Metox in Paris waren verschiedene Funkempfänger vorhanden, so ein Gerät namens R600 mit einem Empfangsbereich zwischen 65 und 265cm und, weil das wohl nicht ganz langte, ein weiteres Gerät R203 für den Bereich etwa zwischen 188cm und 500cm. Mit beiden Geräten zusammen konnte der gewünschte zu überwachende Bereich von 75cm bis 3m abgedeckt werden und mit diesen beiden Geräten zusammen sollten die deutschen Schiffe solange ausgestattet werden, bis eine Lösung aus einheimischen Landen gefunden wurde.

Für die Antennen jedoch gab es gar keine passenden Angebote auf dem Markt und deshalb mußte eine solche erst einmal entwickelt und gebaut werden. Man benötigte dafür sog. breitbandige Dipolantennen mit einem "Breitbandfaktor k" von 4. Das ist ein Maß für die "Breitbandigkeit". Es bezeichnet das Verhältnis der oberen Wellenlängengrenze zur unteren Wellenlängengrenze. Das war wohl die Forderung des OKM und so kommen diese Grenzen zustande: 300cm / 75cm = 4!

Ein Breitbanddipol mit 75cm Länge würde für eine Sendewelle von 75cm Länge einen Ganzwellendipol darstellen, für die Welle 150cm einen Halbwellendipol und für eine Länge von 300cm einen Viertelwellendipol. Das sind die "Idealmaße". Die verbreiterte Form des Dipols in Gestalt dieser ganz charakteristische "Schmetterlingsform" soll die Wellenlängen dazwischen abdecken, so daß im Ganzen eben der gesamte Bereich von 75cm bis 300cm erfasst werden sollte.

Aus den anfänglichen Versuchen mit normalen Hertz´schen Dipolen war bekannt, daß die Anordnung mehrerer paralleler Dipole zu einer erheblichen - gewünschten - Strahlungsbündelung führte, wenn die Dipole in einem Abstand von einer halben Wellenlänge nebeneinander montiert wurden - so geschah es auch mit den Breitband-Schmetterlingsantennen. Insgesamt wurden 8 vertikal polarisierte "Schmetterlinge" nebeneinander vor einem Maschendrahtreflektor verbaut und diese auch noch hälftig mit zwei Anschlüssen für die Möglichkeit einer Vergleichspeilung versehen. Daraus resultiert eine erforderliche Mindestbreite von genau 262,5cm. Mit etwas Überstand kommt man so auf 2,80 bis 3,00m Breite.

Da man zwar annahm, daß die Engländer ebenso wie die Deutschen ihre Antennen vertikal polarisieren würden, es aber nicht genau wußte, hat man außerdem oberhalb der 8 senkrecht angeordneten Breitbanddipole noch eine weitere Reihe liegender, also horizontal polarisierter Dipole angeordnet. Bei vier horizontalen Dipolen mit einer Länge von 75cm nebeneinander kommt man zu einer Antennenbreite von mindestens - 300cm. Die Höhe der Antenne hatte ich aufgrund der Anordnung zuvor schon einmal auf etwa 140cm geschätzt. Damit sind alle Ingredienzen bekannt und man konnte sie bauen - die Timor-Antenne.

All das hat Dr. Rindfleich vom NVK in Pelzerhaken entwickelt und so wurde sie gebaut. Ich habe mir das nur angelesen und in meinen Worten beschrieben. Eine anschauliche Prinzipskizze der Antenne, die den genauen Aufbau zeigt, ist in meinem Beitrag #881 auf Seite 59 dieses Threads beschrieben

https://forum-marinearchiv.de/smf/index.php?msg=463865

Hierin sind auch zwei Aufnahmen der sehr auffälligen Timor-Antenne auf Prinz Eugen enthalten: mittig unterhalb der Seetakt-Antenne. Außen die beiden Höhenpeilantennen, die in der Bauzeichnung auch für Graf Zeppelin vorgesehen waren.

Dafür, daß eine solche Anntenne de facto aus dem Nichts erschaffen und mit den zusammengekratzten französischen Geräten kombiniert werden mußte, gelang die erste Ausrüstung, Tirpitz im Dezember 1941 doch ziemlich rasch. Es waren nur 7 Monate vergangen seit dem Entschluß, eine solche Anlage nötig zu haben und dem ersten Gerät an Bord.

Man hat dann auch sehr schnell herausgefunden, daß das Metox nur auf die horizontal polarisierten Antennen ansprach und spätestens mit dem vermehrten Einsatz auf den U-Booten ab August 1942, daß die englischen Schiffsbordanlagen auf ca. 120-140cm Wellenlänge sendeten und die Flugzeuge auf ca. 150-170cm ("ASV-Welle"). Mit dem R203 wurden keine Funkmessignale empfangen, dafür konnte man damit den englischen Fliegersprechfunk abhören.

Mit der Truppeneinführung des FuMB4 Samos als "eigenes" FuMB fiel das Metox R600 fort (nur die U-Boote behielten das bis es glaube ich Ende Juli 1943 verboten wurde wegen der Eigenstrahlung), aber das andere Metox-Gerät R203 blieb an Bord. Also: Die FuMB-Ausstattung Ende 1942 sah sicherlich ein Samos-Gerät für die Timor-Antenne und ein Metox R203 für den Sprechfunk vor und wie schon erwähnt als Sektorpeilanlage eine Sumatra-Anlage, womöglich mit einem zweiten Samos-Empfänger oder bei nur einem vorhandenen umzustecken...

So, genug der Hypothesen. Schönen Restsonntag

Gabler

[Leopard2A6EX]

"Was den Hochleistungssender betrifft: V. Kroge schreibt, daß der TS60 ab Juni 1943 ausgeliefert wurde, jedoch nicht von der Gema wie der Vorgänger TS6, sondern von Siemens. Der TS60 hat auch eine liegende, keine stehende Form und damit auch einen völlig anderen Sockel. Man konnte also nicht einfach die Röhren rausdrehen und austauschen, man mußte schon das komplette Sendergestell auswechseln. Ich kenne nur eine einzige Aufnahme eines solchen durchstimmbaren "Gisela"-Senders: Der hat genau wie die Freya-Sender eine Skala mit einem Zeiger vorn dran und ein Drehrad, mit dem man die Senderwellenlänge irgendwo zwischen 79 und 83cm einstellen konnte. Solche Merkmals sind bei dem Sender im PG-Vormars nicht vorhanden - es handelte sich also noch um ein Gerät des Entwicklungsjahres 1940 - ein FuMG40 mit TS6-Sendern, das im Sommer 1942 eingebaut und bis Kriegsende nicht mehr weiter modernisiert wurde! Es gibt weitere sichere Belege dafür (Empfänger, Antennen), daß Prinz Eugen keine Hochleistungssender verbaut hatte. Theorie und Praxis, jaja, aber es gibt wenig Grund zur Annahme, daß bspw. Graf Zeppelin 1943 Hochleistungsradargeräte erhalten hätte, wo doch der schon lang erfolgreich im Einsatz befindliche schwere Kreuzer Prinz Eugen bis zum Schluß nicht modernisiert wurde..."

Hallo Gabler - ich nochmal 😬

Danke erstmal für die "Passiv-Beschreibung"! Ich muss aber nochmal auf die gute Gisela zurück kommen - also wieder weg vom Grafen:

- du kennst 1 Bild dieses Senders. Kannst du das hier einstellen (würde auch per PN gehen - evtl interessierts aber noch Andere)?

- ich habe eines gefunden: bei cvandt in der Jagdschloss-Beschreibung. Offener Sender mit 2xTS60.
https://www.cdvandt.org/jagdschloss.htm
Werde dort aus der Beschreibung aber nicht ganz schlau.

- woher hast du die Info das dieser Einschub in Sachen Wellenlänge durchstimmbar war? War diese Funktion direkter Bestandteil dessen oder evtl ein weiteres damit verbundenes Zusatzgerät? Im Kroge habe ich bis jetzt nichts gefunden dazu außer den Z/ZP-Zusatz der aber nur die PRF betrifft.

- auf den PE-Fotos befindet sich der Sendeschrank T offenbar zwischen Beobachtungsgerät O und Peilzusatz P beim 26. Glatt verkleidet - Ohne Justier-Möglichkeit von außen. Beim 25 nicht im Bild wenn ich mich nicht irre (oder links von P). Aber vielleicht - wie du in #946 dargelegt hast, direkt unter der Antenne wie bei T35. Also evtl eine Gisela drin? Edit: was spricht in Sachen Empfänger / Antenne beim 25 dagegen?

Edit Nr2: ich füge noch NVK-Chronik S141 hinzu: hier wird die Durchstimmbarkeit fast ein wenig "standardisiert..

Sorry für's Stalking - aber fragen kostet nichts, dachte ich mir 😬

[Leopard2A6EX]

Ich hoffe von Interesse - falls noch nicht bekannt:

Eine Schießvorschrift für Überwasserschiffe von 1930 in der die Rubrik Geräteschießen enthalten ist. Hier ein Nachdruck von 1935 - es wird aber erwähnt, dass der Inhalt unverändert übernommen wurde. Meines Wissens nach war zu dem Zeitpunkt ein Schießen mittels Ortungsgerät (Ziel unsichtbar) noch gar nicht abzusehen? Kann das jemand genauer einordnen?

Als letztes noch die eingezeichnete Funkmess-Beschickung des Torpedoboots-Entwurfes T44. Es fällt primär ins Auge die große drehbare Antenne auf Drehsäule mit evtl Sender drunter. Ob nur Platzhalter oder konkret avisiertes Geräte vermag ich nicht zu sagen. Die Abmessungen sind ca 6x1m. Dafür würde soweit ich das einschätzen kann, nur eines der neueren Zentimeterwellen-Geräte in Frage kommen zb FuMO41 Segler I/II die Trenkle mit 0,6 x 3 und 1,5 x 7m angibt. Dazu das obligatorische Euklid, eine Runde Sumatra und oben irgentwas passives auch? Für eine aktive Berlin-Variante zu klein würde ich sagen 

Gruß Frank

[bodrog]

Falls jemand Breyer "Die deutsche Kriegsmarine" Bd, 2 Zerstörer etc hat - dort steht es drinne: Irgendwas mit kombinierte E-Mess-Drehhaube... soweit mir erinnerlich, ab Z 46 resp. ab T 37 vorgesehen.... galt aber nicht für alle folgenden Neubauten: Z 51 sollte das nicht bekommen

[Thorsten Wahl]

Hier ein Nachdruck von 1935 - es wird aber erwähnt, dass der Inhalt unverändert übernommen wurde. Meines Wissens nach war zu dem Zeitpunkt ein Schießen mittels Ortungsgerät (Ziel unsichtbar) noch gar nicht abzusehen? Kann das jemand genauer einordnen?

Das hier genannte Ortungsgerät ist kein Radargerät.
Sondern ein Bestandteil der Mutterichtanlage.

Die Mutterichtanlage hat drei Kreiselkomponenten.

Eine Komponente wird permanent mit der Zielrichtung synchronisiert.
Diese stellt damit einen von den optischen Zielgebern unbhängigen Datenlieferanten für die Richtung des Gegners dar. Bei kurzzeitigem Außersichtkommen des Ziels -unter der Voraussetzung, daß das das Ziel nicht maneuvriert bleibt für die Rechengeräte die Zielrichtung und deren laufende Änderung bekannt und es kann ohne Unterbrechung weitergeschossen werden.   

[Leopard2A6EX]

Super - danke Thorsten!

[Gabler]

Hallo Frank,

ausführliche Antwort auf die Senderthematik folgt noch, suche gerade noch ein paar Bildchen zusammen. Zu Deinem letzten Punkt:

Die Ausführungen von Dr. Röhrl in seinem NVK-Bericht könnten so zu verstehen sein, daß die Geräte von Haus aus mit geringfügig abweichenden, jedoch fest eingestellten und NICHT veränderbaren Wellenlängen / Frequenzen geliefert wurden. Er schreibt ja: "feste Streufrequenz". Gisela hingegen war von Hand variabel einstellbar

Auch der TS1-Sender der Gema konnte auf verschiedene Wellenlängen eingestellt werden, Du erinnerst Dich: Bis Ende 1938 inklusive Spee auf 60cm, dann ab Anfang 1939 auf 81,5cm, beide Wellen aber fest eingestellt und nicht händisch veränderlich. Bei dieser großen Differenz brauchte man zudem verschieden lange Dipol-Antennen, die konnte man erst recht nicht auf See kürzen oder verlängern...

Grüße und vielleicht später noch der Rest...

Gabler

[Gabler]

Hi Frank, zu Deinem Beitag #1006 geht's jetzt nochmal ans Eingemachte! Zuerst: Das Bild auf der CDVandT-Seite ist genau dasjenige eine, welches ich auch habe, und es zeigt eine abstimmbare "Gisela" mit zwei hintereinander liegenden TS60-Röhren. Welchen Zweck genau dieser Sender in einer Jagdschloß-Anlage erfüllte, ist mir auch noch nicht so ganz klar, waren die Sender doch eigentlich für die Meterwelle ausgelegt. H. Bauer schreibt was über Hochtastung, aber damit habe auch ich mich noch nicht befasst... Zurück zum Seetakt-Gerät. Hier:

https://www.tubecollection.de/ura/wm_ts.htm

gibt's die Gema-Röhren im Überblick in Farbe. Ganz unten die liegende TS60-Röhre, die auf der CDVandT-Aufnahme zu sehen ist. Beim Vergleich der unterschiedlichen Sockel wird klar, daß man dafür ein anderes Gestell benötigt, zumal auch die "Architektur" bei den beiden Ultra-Teilen völlig anders ist. Hier zum Vergleich das TS6-Sendergestell, vmtl. "TUK106":
Sie dürfen diesen Dateianhang nicht ansehen.

Dann zur "Durchstimmbarkeit", also der Möglichkeit, die Sendefrequenz zu ändern: Das war eine Forderung der Marine an die Hersteller nachdem die Engländer ab etwa März 1941 bereits angefangen hatten, die an der Kanalküste stationierten Land-Seetakt-Anlagen, auf der 80cm-Welle zu stören. Dem sollte im Rahmen der sog. Aktion "Wismar" abgeholfen werden.

Nur war das extrem schwierig, weil die Wellenlänge vom konstruktiven Aufbau der Röhre bestimmt und damit festgelegt war. Nagel mich nicht fest, aber ich meine mich ganz dunkel zu erinnern, daß es die Dimension des in dem Glaskolben befindlichen Gitters war, genauer: seine Höhe, die die Länge der emittierten Wellen bestimmt hat. Aber bitte nur mit ganz, ganz großer Vorsicht genießen, die Aussage. Wenn es aber so war, Wie auch immer, war die Wellenlänge sozusagen "innerröhrisch" festgelegt und nicht verstellbar.  Eine konstruktive Lösung hat man in zweieinhalb Jahren nicht gefunden. Die einzige (Hilfs-)Möglichkeit der Veränderlichkeit war eine Reihenschaltung mit einer sog. "Lecherleitung". Genauen Aufbau und Funktion habe ich mir auch noch nicht angesehen. Diese besteht jedenfalls aus zwei parallelen Drähten mit einem festen und einem verschiebbaren Kontakt und ich glaube der innere Widerstand oder was auch immer, jedenfalls die Wellenlänge konnte verändert werden, indem man die Abstände der Kontakte und damit die Länge der Leitung veränderte. Das kann man auf den Bildern des "Eibsee"-Senders mit den TS41-Röhren für die Wassermann-Anlage sehen:
Sie dürfen diesen Dateianhang nicht ansehen.


Sie dürfen diesen Dateianhang nicht ansehen.

Leider gibt es vom Gisela-Gestell keine vergleichbaren Detailaufnahmen Was beide Sender aber gemeinsam haben, und was man auf diesen Aufnahme auch sieht, ist ein mechanisches Gestänge, über das man mit einem Drehknopf an der Vorderseite des Senders die Abstände dieser Lecherleitung variieren und damit die Wellenlänge verändern konnte. Ebenfalls an diesem Gestänge mechanisch angebunden und mitgeführt ist ein Zeiger, der über einen Zeigerarm vor dieser auffälligen Bandskala angebracht ist. Beim Drehen des Knopfes verändert also auch der Zeiger seine Position vor der Skala.
Sie dürfen diesen Dateianhang nicht ansehen.
 
Da das bei beiden Hochleistungssendern, der 80cm-Seetakt- wie der 240cm-Freya-Welle fast gleich aufgebaut ist, kann man einen solchen Hochleistungssender in einem geschlossenen T-Geräteschrank daran erkennen, daß dort am oberen Deckel zum einen ein Drehknopf vorhanden ist und zum anderen einer horizontaler Sehschlitz zum Ablesen dieser Bandskala. Zum Vergleich hier die beiden Sender der dänischen Wassermann-Anlage: Links der Hochleistungssender "Eibsee" mit dem Drehknopf an der linken Seite und dem Sehschlitz für die Bandskala, rechts daneben ein "normaler" TS6-Sender ohne Rad und Schlitz. Dieser war für das Kenngerät (Erstling, Zwilling o.ä.).
Sie dürfen diesen Dateianhang nicht ansehen.

Einen winzig kleinen äußerlichen Unterschied gibt es aber: Während bei dem Freya-Hochleistungssender der Drehknopf links unten angeordnet ist, befindet er sich bei der dargestellten Seetaktanlage genau mittig zwischen dem Griff zum Herausziehen des Senders. Man kann dort die runde geschlitzte Befestigungsscheibe für den abgezogenen Drehknopf erkennen! Ich habe mir mal den Spaß gemacht und die Position des Knopfs von einem Eibsee-Sender zur Mitte hin grafisch versetzt. Eh voilà: Ein Gisela-Sender!
Sie dürfen diesen Dateianhang nicht ansehen.

Wenn man dieses Erscheinungsbilder nun mit dem Senderschrank vom Vormars auf Prinz Eugen bspw. vergleicht, sieht man sofort den Unterschied: PG hatte eben keinen Hochleistungssender.

Zur Bedienung vielleicht noch: Mit dem Drehknopf ließ sich die Sendefrequenz stufenlos verändern, jedoch nur in ganz engen Grenzen. In der Regel liest man von etwa 79cm bis etwa 83cm, also gerade etwa 2cm hin oder her. Das lag an dieser Hilfskonstruktion mit der Lecherleitung, mehr war da nicht drin, da ansonsten auch die Dipolantennen nicht mehr optimal auf die Wellenlänge abgestimmt waren. Auf der Skala angezeigt wird aber nicht etwa die Wellenlänge oder die Frequenz, sondern jeweils nur einheitenlose Werte, beginnend von 0 bis 40 bei dem Eibsee- und von 0 bis 50 bei dem Gisela-Sender. Was man bei aufmerksamer Betrachtung noch entdeckt, sind insgesamt 4 rote Zeigerspitzen, die auf einer oberhalb befindlichen Leiste festgeklemmt sind. Die Zeiger sind nummeriert von römisch I bis IV und zeigen die sogenannten Frequenzinseln an, auf die die Sendefrequenzen vmtl. nach (täglich wechselndem?) Schlüsselheft einzustellen waren, also ähnlich wie die Walzenlagen der Enigma-Maschine, die auch täglich auf eine neue Grundeinstellung nach Tagesschlüssel gesetzt wurde. Vmtl. zur Tarnung sind daher die Zahlenwerte der Skala dimensionslos von 0 bis 40 bzw. 50 durchnummeriert, und im Schlüsselheft stand dann, zumidestens sinngemäß: "08.05.26: I:12, II:25, III:35, IV:38" oder so ähnlich.

Schaut man sich die Werksaufnahmen an, so finden sich die Zeiger gleichmäßig auf der Skala verteilt. Das wird wohl der Grund- oder Auslieferungszustand gewesen sein. Bei den weiteren Aufnahmen in montiertem Zustand bzw. dem Museumsgerät sind die Zeiger unterschiedlich angeordnet. Ob willkürlich so montiert oder auf dem letzten Tagesschlüssel stehen geblieben? Wer weiß das wohl...

Sie dürfen diesen Dateianhang nicht ansehen.

Schließlich brauchte man bei einem durchstimmbaren Sender wie bei diesen beiden auch noch einen darauf abstimmbaren Empfänger. Es nützt ja nix, die Senderwellenlänge meines Radargeräts zu verändern, wenn ich keinen brauchbaren Empfänger habe, der dieselbe Bandbreite aufweist und mit der Senderwelle abstimmbar ist Schaut man sich z.B. den zu dem Eibsee-Sender passenden Kreuzeck-Empfänger an, dann erkennt man oben an der runden Anzeige wieder die 0-40 Skala, den roten Zeiger und die 4 roten Zeigerspitzen, I bis IV. Darunter wiederum die Halteplatte für den Einstellknopf. Mit diesem mußte also die Empfängerfrequenz eingestellt werden.

Sie dürfen diesen Dateianhang nicht ansehen.

Erst wenn Sender UND Empfänger auf derselben Welle lagen, luppte dat Dingens ) Und auf keiner der Aufnahmen von PG im Vormars oder im achteren Funkmesshaus ist im Gerät "N", also dem Empfänger eine solche Anzeige oder ein solcher Einstellknopf erkennbar. Auch hatte Prinz Eugen keine Breitbanddipolantennen, wie diese Röhrendipole der Wassermann- und Jagdschloßanlagen. Daher mein Schluß, daß auch achtern ein FuMO25 und kein FuMO33 mit Hochleistungssender verbaut war. Das wars.

Gruß an die Küste

Gabler

[Leopard2A6EX]

Hallo Frank,

ich danke dir vielmals! Wissensdurst vorerst gestillt 🫡. Habe das Ganze erstmal kurz überflogen - da muss ich mehrmals drüber! Wird natürlich gescreenshoted.. 😊

Viele Grüße von der Küste - der andere Frank

[Leopard2A6EX]

Moin in die Runde,

in den Nachkriegs-Unterlagen für die russ. Kontrollkommision sind auch die installierten Funkmessgeräte mit aufgeführt. Beim Prinzen wird hier an den beiden Hauptanlagen ein Grömitz-Empfänger erwähnt. Habe per SuFu und KI nichts (dafür in Frage kommendes) dazu gefunden - weder hier noch bei cvandt. Kann jemand von euch einordnen was für ein Dingens das war? [Edit: ich meine aber fast, das (hier) schon mal gelesen zu haben]

Nicht wundern, das große 26 wird dort als 24 bezeichnet. Es wird auch auf Unvollständigkeit hingewiesen sowie die Notwendigkeit von Rücksprachen für genauere Details.

Gruß Frank