Radargelenktes Feuer deutscher Kriegsschiffe im WWII

[Thorsten Wahl]

Rekonstruktion Fug 200 Hohentwiel der Luftwaffe incl Signalgebung

https://www.rapp-instruments.de/retro/radar/radar.htm

[fsimon]

Hallo Leute,
vielen Dank für die gute Recherche-Arbeit und fruchtbare Diskussion sowie den konstruktiven Grundton. Das ist alles sehr beeindruckend. Den Respekt kann ich nur erwidern.
Ihr habt ja nachvollziehbar dargelegt, dass Prinz Eugen bis zum Ende nicht den TS60 Sender hatte. Aufgrund dessen schlechter Entfernungsauflösung und resultierender Entfernungsgenauigkeit macht das meiner Meinung auch Sinn für ein Feuerleitsystem in Form von SeeArt und den ausreichenden Reichweiten mit der großen 3.2m x 6.5m Antenne. TS60 war viel nötiger für die kleineren Einheiten, die die große Antenne nicht tragen konnten und das Seetakt zur frühen Entdeckung brauchten statt zur genauen Vermessung.
Auf NavWeapsForum hatte ich vor einiger Zeit einen Vergleich zwischen Tirpitz / Vanguard und Iowa gestartet.
Dort wird trotz des Hinweises im A.V.K.S Bericht zu Bismarck auf die improvisierte Einrichtung der Datenleitung vom FuMG zum C38 angezweifelt. Dort steht allerdings nur die englische Übersetzung des Berichts auf kBismarck zur Verfügung. Kann mir jemand die originale Form des Berichts zur Verfügung stellen?
Beste Grüße
Frank Simon

[Gabler]

Hallo fsimon:

für mich erklärte sich diese Nicht-Modernisierung bislang mit bekannten Versorgungsengpässen insbesondere in der Röhrenfertigung, meinetwegen auch mit organisatorischen oder schlicht kriegsbedingten Mängeln, aber Deine Erklärung liest sich bestechend plausibel, insbesondere wenn man bedenkt, daß Prinz Eugen zeitgleich mit der SeeArt-Antenne auch ein Berlin-Gerät erhalten hatte. Damit wurde die erzwungene Doppelfunktion des Gema-Geräts - gleichzeitig Seetakt- wie Seeart - aufgelöst und man konnte das Gerät auf das optimieren, wofür es eigentlich von Anfang an konzipiert war: Auf die Feuerleitung für die Artillerie. Als taktisches Seezielgerät war das FuMO 81 Berlin mit seiner größeren Reichweite und der Panoramaanzeige wesentlich besser geeignet.

Auch von seiner "Tertiärfunktion" als Luftzielgerät wurde das Gema-Gerät entlastet, indem man doch recht weitreichende passive Geräte zumindest als Warngeräte gegen verschiedene Wellenlängen nachgerüstet hat (Bali und Tunis). Das war schon alles recht durchdacht, auch wenn sich das nicht unbedingt immer gleich auf den ersten Blick offenbart.

Zum AVKS-Bericht: Ich meinte, mein Exemplar von der KBismarck-Seite heruntergeladen zu haben, dort finde ich aber keinen Download (mehr?). Habe den Bericht daher nochmals hochgeladen, ich hoffe, ich trete da niemandem auf die Füße:   

https://www.mediafire.com/file/h3082qmbt8bjyms/AVKS-700+Schlußbericht+vom+31.05.1941.pdf/file

Wie man sieht, ist die Kopierqualität nicht gerade überragend, und so habe ich für mich irgendwann den IV. Teil, der sich mit der Entfernungsmessung (EM) generell befasst, für mich einmal "transkribiert", also schlicht abgeschrieben. Kein Ding, das auch zur Verfügung zu Stellen, die Arbeit ist eh schon gemacht:

https://www.mediafire.com/file/2yxkrhugwwyo4x3/Auszug_AVKS-Bericht-Bismarck-E-Messung.pdf/file

Habe die Infos EM-II betreffend farblich hervorgehoben. Damit kann man sich mehr auf den Text konzentrieren und nicht so sehr aufs Entziffern. Viel Spaß beim Lesen und freue mich auf weiteren Input.

Beste Grüße

Gabler (Frank #3)

[Thorsten Wahl]

Jetzt noch mal ein bissel technisches.

Bereits 28 cm Geschosse konnten im Fluge auf dem Bildschirm erkannt werde. Eigentlich ist dieses Kaliber zu klein, um als Objekt bei der relativ großen Wellenlänge erkannt zu werden

Beim Überschallflug entsteht jedoch vor dem Geschoss eine Verdichtungszone, wodurch die Dielektrizitätskonstante der Luft verändert wird, diese Veränderung erhöht die wirksame Reflexionsfläche erheblich und macht Geschosse/salven im Flug sichtbar.

[t-geronimo]

Laien-Zwischenfrage:
D.h. bei Sheffield/Jamaica vs. Hipper konnten die britischen Kreuzer nur die Aufschläge per Radar orten und nicht die Geschosse an sich?

[fsimon]

Super, vielen lieben Dank, Gabler.
Und Danke, Thorsten, für die Erläuterung zur Verdichtungszonen.
Liebe Grüße
Frank 

[Leopard2A6EX]

Laien-Zwischenfrage:
D.h. bei Sheffield/Jamaica vs. Hipper konnten die britischen Kreuzer nur die Aufschläge per Radar orten und nicht die Geschosse an sich?

Habe leider keine direkten Indizien für die Fähigkeit des 284 dahingehend finden können. Das parallel eingerüstete 285 (beide ab 12/40) - also die "Luftziel-Variante" des 284, konnte wohl von Anfang an 13,3cm / 5,25" Geschosse bis 5000yd samt Aufschläge verfolgen - sowie einkommende feindliche Geschosse. Beide 50cm - 25KW. Beide verfügten über beam switching (=lobe switching? Minimumpeilung?) aber noch nicht über Simultanbetrieb. Nehme aber an, dass das 284 die größeren 6"-Geschosse von Jamaica + Sheffield schon ein Stück weit verfolgen konnte.

Oktober 1942 gabs dann britischerseits eine Umstrukturierung des Radar-Departments mit Fokussierung auf Feuerleitung. Kernelement war hier wohl die Umsetzung des Simultanbetriebs - also senden/empfangen mit derselben Antenne und das schnelle Umschalten dazwischen. Das 284 konnte so von ca 0,5° auf unter 0,08° verbessert werden - nun wurden die Daten auch nicht mehr telefonisch, sondern per Fußpedal in die transmitting stations gegeben. 150KW nun maximal.

Ob dann Jamaica/Sheffield schon mit der daraus resultierenden M/P-Variante ausgerüstet waren, vermag ich nicht zu sagen. Wahrscheinlich noch nicht. Die Entfernung zu Hipper war aber nicht soo groß plus Licht am Horizont - wenn recht erinnert? So dass sie Aufschläge und Geschosse messen konnten - die Peilung aber evtl optisch genommen haben bzw auf die Entfernung die 0,5° Seitenfehler ausgereicht haben um deckend zu schießen?

DoY wird ja immer wieder zitiert, komplett blind mit dem verbesserten 284 geschossen zu haben, ein Jahr später. War das wirklich so?

Das Nachfolgemodell auf 9cm / 500KW / 0,05°- das 274 - hatte wohl diverse "Detailprobleme" mit der Aufschlagbeobachtung, weshalb Vanguard nach dem Krieg das kanadische Küstengerät 930 auf 1,25cm navalisiert dazu bekam.

[Thorsten Wahl]

lobe switching ist nicht minimumpeilung

[Leopard2A6EX]

lobe switching ist nicht minimumpeilung

Conical Scan = Minimumpeilung im Englischen. Sorry - falsch gemerkt.

[fsimon]

lobe switching ist nicht minimumpeilung

Conical Scan = Minimumpeilung im Englischen. Sorry - falsch gemerkt.

Nein, conical Scan ist etwas anderes. Minimum Peilung ist eine Darstellung von lobe switching, ist mein Verständnis.

[Leopard2A6EX]

lobe switching ist nicht minimumpeilung

Conical Scan = Minimumpeilung im Englischen. Sorry - falsch gemerkt.

Nein, conical Scan ist etwas anderes. Minimum Peilung ist eine Darstellung von lobe switching, ist mein Verständnis.

Ich bin raus 🤷 Im Netz ein einziges Chaos dazu. Lobe switching = Keulenumschaltung. Zwei starre Keulen. Minimum = eine rotierende Keule. Wird hier aber meist auf das Würzburg bezogen. Oder kommt hier das Peilumlaufgerät bei den Seetakt's ins Spiel?

[Thorsten Wahl]

Minimum Peilung,
1 Signal wird ausgesendet
die Empfangsantennen haben ein leicht gegeneinander geschwenktes Antennendiagram.

bei der einen Antenne wird das reflektierte Signal über eine lambda halbe längere Umleitung geleitet.

Die beiden Signale sind somit exakt um eine halbe Wellenlänge verschoben und werden dann gemeinsam verarbeitet(addiert) .

Durch die Umleitung löscht sich sich das Rücksignal an einer Stelle aus und am Bildschirm(Seite) entsteht ein Minimum , wenn die Antennenstellung zentriert ist.

Damit streng genommen kein lobeswitching.

[Leopard2A6EX]

Minimum Peilung,
1 Signal wird ausgesendet
die Empfangsantennen haben ein leicht gegeneinander geschwenktes Antennendiagram.

bei der einen Antenne wird das reflektierte Signal über eine lambda halbe längere Umleitung geleitet.

Die beiden Signale sind somit exakt um eine halbe Wellenlänge verschoben und werden dann gemeinsam verarbeitet(addiert) .

Durch die Umleitung löscht sich sich das Rücksignal an einer Stelle aus und am Bildschirm(Seite) entsteht ein Minimum , wenn die Antennenstellung zentriert ist.

Damit streng genommen kein lobeswitching.

So wie von dir beschrieben, steht's in etwa auch im Kroge. Nun wird die Minimumpeilung im Net aber, egal wie oft ich gegoogelt habe, immer mit dem "Conical Scan"-Verfahren gleich gesetzt. Mit Parabolantennen wie der Würzburg-Serie oder dem SRC584 zB. Nicht aber mit der Verwendung in Rahmenantennen wie den Seetakt's. Wie "fachübersetzt" man denn dieses Prinzip ins Englische?

Das lobe-switching-Verfahren (=beam-switching anscheinend) scheint dem Vergleichsverfahren - also der LeitlinienPeilung im Deutschen zu entsprechen. Womit ab 01/1935 begonnen wurde (GEMA). Die Briten wendeten das System uA beim 284 von Beginn an (offenbar) an und behielten es bis zu den letzten Versionen des 274 bei. So mein derzeitiges Verständnis.

Bestimmt haben Gabler und Olpe das hier auch schon aufgedröselt - die Fülle der Informationen erschlägt mich jedoch immer 😬🫣

[olpe]

Hallo,
... der grafische Unterschied zwischen lobe- und conical switching:

Minimum Peilung,
...
Damit streng genommen kein lobeswitching.

... das sehe ich genauso. Lobe switching ist ein Vergleichsverfahren, bei dem die Signalstärken des rechten und des linken Kanals (Antennen) verglichen werden ... je nach Erfassung des Ziels durch die Richtcharakteristiken. Sind beide gleich, ist die Peilung o.k.
Das Ergebnis sieht ungefähr so aus:
Sie dürfen diesen Dateianhang nicht ansehen.

Hier eine kleine Übersicht:
Sie dürfen diesen Dateianhang nicht ansehen.

Conical switching:
Gut ist dieses Verfahren hier erläutert, auch wegen der Bezeichnung "Minimumverfahren":
click Radartutorial

Das Ziel wird vorzugsweise im Zentrum der umlaufenden Richtcharakteristik gehalten, dort ist die resultierende Signalstärke am geringsten. Wandert das Ziel aus, steigt die Signalstärke an, die Anzeige am Scope auch und die Richtmotoren (oder die Bediener) drehen die Antenne nach ... bis zum Minimum ... Ziel ist wieder genau erfaßt ...

Die gedankliche Verbindung von Conical switching und Minimumpeilung ist m.E. mehr im angelsächsischen Bereich angesiedelt und vielleicht nicht hundertprozentig Deckungsgleich mit dem Verständnis der Minimumpeilung in D im WKII und davor ...

Soweit einige Gedanken.
Grüsse
OLPE 

[fsimon]

Conical Scan ist ein Winkel-Verfolgungssystem, bei dem die Antenne kreisförmig nutiert und in die Richtung im Winkel nachgeführt wird, in der die Antenne die höchste Empfangsamplitude erhält. Das ist ein 3D Winkelverfolgungsmodus, angle tracking. Es ist heutzutage aber vom Monopulsverfahren abgelöst. Im 2. Weltkrieg war es das fortschrittlichste Verfahren für die Flugabwehr Feuerleitung. Gegen Seeziele war es nicht nötig, da hier keine Elevation verfolgt werden muss sondern nur Azimuth. 
Gruß 
Frank