"Bismarck"-Klasse ihrer Zeit 20 Jahre voraus???

[Scheer]

Ahhh sooo.

Du meintest gar nicht BS mit deiner Aussage. Klang eben so, als ob du die Hauptargumente der BS-Anhänger polemisch wiederholst 

"Nach Belieben durchschlägt", "2-3 mal so gut trifft", usw.   

[Stahl]

Ihr verwirrt einen dermassen mit euren streiterein die nichts mehr mit mit meiner ürsprünglichen Frage zu tun hat.
Ich weiß nicht mal mehr wie ich bei all diese unterschiedlichen informationen wissen soll was richtig und falsch ist.

Gruß Stahl

[Scheer]

@Stahl

im Grunde hat das viel mit der Ausgangsfrage zu tun. Es geht ja darum ob BS ein "Überschiff" war. 20 Jahre voraus.
Das war sie nicht.
Es gibt aber den umgekehrten Fall, das die am. Schiffe als wesentlich besser gelten sollen. Und dieses "wesentlich" sehe ich nicht.

Zu klären, was richtig und falsch ist, darum wollen wir uns ja, mit unseren bescheidenen Mitteln, kümmern.

[Stahl]

Aber trotzdem wird doch keiner von seinem Standpunkt abrücken, also kann man sich des endes nur entscheiden welche aussagen einem am besten gefallen.

[Lutscha]

Ahhh sooo.

Du meintest gar nicht BS mit deiner Aussage. Klang eben so, als ob du die Hauptargumente der BS-Anhänger polemisch wiederholst 

"Nach Belieben durchschlägt", "2-3 mal so gut trifft", usw.   

Hab ich letztens nicht Trefferwahrscheinlichkeiten von Brad Fischer und Bill Jurens gepostet? Bietet die Panzerung der BS zufällig kaum Schutz gegen die Granaten der Iowa laut G&D ("could penetrate BS virtually at will") oder Okuns Aussagen zur BS "Turrets, barbettes, upper hull, conning towers, whatever; all the armor on BISMARCK is essentially useless at any range against any enemy if they get direct hits on those parts of the ship."

Danke, dank dir weiss ich jetzt, dass das keine Fakten sind und man damit BS nur über den grünen Klee lobt...

[Scheer]

@Lutscha

bitte tue mir doch einmal den Gefallen und stelle die Kernfakten beider Schiffe hier direkt gegenüber.
Das würde ungemein helfen sich ein Bild von den Zahlen und Fakten zu machen.

Im Übrigen. Ich habe nicht geschrieben, das hier nicht mit Fakten diskutiert wird.
Ich habe nur zu verstehen geben wollen, das sowohl in "Sabbel"-Foren, als auch in Faktenforen oft in die Extreme gegangen wird.

Also bitte noch einmal:
Stelle mal die Fakten gegenüber (keine Aussagen "could penetrate" etc.)
Dann kommen wir sicher weiter, und Stahl kann folgen 

[Mario]

Bitte schlaft mal eine Nacht bevor Ihr weiter antwortet und denkt daran, daß wir hier alle eine Gemeinschaft von Freunden sind, die dasselbe Hobby teilen. Argumente sollten freundschaftlich und humorvoll vorgebracht werden, nicht immer mit der virtuellen Keule.
Es kann wieder weitergeantwortet werden. 

[winni]

Na dann...Auch auf der Gefahr hin gleich aufgefressen zu werden,hab ich noch eine Frage.Was macht das Feuerleitradar eigendlich so überlegen ? (ausgenommen bei Nacht u.schlechter Sicht)So wie ich mir das vorstelle wird bei einem Gefecht die Entfernung,Geschwindigkeit usw.ermittelt,und auf den Punkt gefeuert wo man den Gegner beim Aufschlag der Granaten vermutet.Soweit richtig ? Da die Geschosse nach dem abfeuern nicht mehr korrigiert werden können,ist doch immer etwas Glück mit im Spiel oder? Also ob ich einen Punkt optisch oder mit Radar anpeile,wo sich zum Zeitpunkt des abfeuerns noch gar nix befindet,ist doch eigendlich wurscht oder ?

[t-geronimo]

Bei gutem Feuerleitradar hat man quasi sofort die korrekte Entfernung und kann auch die Gegner-Geschwindigkeit besser schätzen als optisch.

[Spee]

Nicht nur schätzen, die Geschwindigkeit errechnet sich aus der Kopplung des Radars.
Sämtliche Messungen ergeben im Plotting-Room ein genaues Bild der Entfernung, Geschwindigkeit und des Kurses des Gegners.

[mhorgran]

Hallo
War Radar im 2.Wk schon derart ausgereift das es diese Anforderungen erfüllte? Ich meine gelesen zu haben, daß die jap. Ausgucke / optischen Entfernungsmesser, trotz Radar auf US-Seite diese eher ausmachen konnten.

Was nach meiner Meinung immer wieder vermischt wird sind die technischen Parameter der Schiffe und den Einfluß der Erfahrung / Ausbildung.

wenn ich zb lesen:

Aber du magst mir beantworten, wie ein Schiff, dass den Gegner fast nach belieben durchschlägt, 2-3mal so gut trifft, eine besser ausgebildete Besatzung (mehr Training), Erstsalventreffer auch bei großen Entfernungen landen kann, fast ständig in seiner IZ kämpft und besser gepanzert ist plötzlich verliert.

haben die Punkte:
* "2-3mal so gut trifft,"
* "Erstsalventreffer"-wahrscheinlichkeit
... nicht nur mit der techn. Auslegung der Schiffe zu tun. Dabei spielt die "besser ausgebildete Besatzung" eine erhebliche Rolle und dabei sind wir wieder bei den Gegebenheiten der damaligen Zeit.
Deutschland hat 42 / 43 / 44 nicht genügend Heizöl um die Besatzungen "ausgiebig" trainieren zu lassen, logisch sind sie HIER schlechter als Gegner die ihren Besatzungen dies angedeihen lassen. Das hat aber nichts, bzw. wenig, mit der Konstruktion der Schiffe zu tun.

Beim Panzerungsschemata der verschiedenen Länder / Typen sind, m.Ansicht nach, einfach verschiedene Konzepte sichtbar.
Dt. ging, meines Wissens nach, davon aus das auch kleine Schäden (sichtbar ja gerade an der Bismarck) großen Einfluß auf die Kampfkraft haben. Die Briten / USA hatten das Konzept "Alles oder Nichts" (wenn ich mich nicht irre).
Hier wird, nach meinem Empfinden, das angelsächsische Konzept bevorzugt.

Das allerdings die Bismarck, durch einen Glückstreffer, die Hood versenkt hat, werte ich als Beleg für die Aussage Scheer´s:
Es gab ein Forum, in dem die BS über den grünen Klee gelobt wurde. War sch....
Hier in diesem "Faktforum" passiert´s genau andersherum. Auch nicht besser
Wenn ich richtig informiert bin war die Hood nach einem alten br. Konzept gebaut, welches dem Hauptpanzerdeck nur geringen Wert beimaß, welches damit "relativ" dünn gestaltet war. Wenn ich weiter richtig informiert bin, war dieses Konzept verantwortlich für die massiven britischen Schlachtkreuzerverluste bei Skagerak.

[Mario]

Letzterer Satz von Dir ist nicht ganz korrekt, enthält aber viel Wahres.
Als die Hood gebaut wurde, wurde noch auf relativ geringer Entfernung gekämpft. Das Kaliber und die ualität der Granaten hatte noch nicht das Nivau der Zeit nach 1936. Außerdem konnte man damals (1916) auch die Luftgefahr durch Bombenflugzeuge vernachlässigen. Aus diesem Grunde war das Panzerdeck dünner, es wurde mehr Wert auf den Gürtelpanzer gelegt.
Zum Thema Radar: Auch diese Technik machten in den Jahren 1940 -1945 eine gewalige Entwicklung durch. Die ersten Anlagen waren den optischen Entfernungsmessern und Zielgebern kaum überlegen, wenn nicht sogar unterlegen. Aber schon nach kurzer Zeit wurde ihr Wert erkannt und die Anlagen stetig verbessert. Auch die Bedienungsmannschaften mußten erst lernen, mit der neuen Technik umzugehen. Gegen Ende des Krieges waren die alliierten Feueleitanlagen den optischen Anlagen weit überlegen. Die Werte waren genauer und die Zeit, den Gegner einzugabeln sank entsprechend.

[Leutnant Werner]

Also, ich bin nicht unbedingt dafür bekannt, das B-Schiff in solchen Diskussionen zu vertreten. Aber das eine oder andere muss ich zu dem Thema doch noch mal loswerden:

Mythenbildung und Fakten zu BS: Kaum jemand wird bezweifeln, dass in einem (naheliegenden) hypothetischen Geschehensablauf BS  PoW versenkt hätte, hätte sie denn das Gefecht durchgefochten. Zum Zeitpunkt des Abdrehens von PoW war deren Feuerleitanlage sowie beide Vierlingstürme, also quasi die gesamte schwere Artillerie ausgefallen. PoW hätte keine Chance gehabt und BS hätte also einen modernen britischen Superdreadnought vernichtet (wobei natürlich das Schiff in der Erprobungsphase und noch nicht eingefahren war).

Bewertung: BS hat in der Dänemarkstraße einen alten Superdreadnought vernichtet und hätte einen neuen vernichten können. Daher muss man anerkennen, dass BS so schlecht nicht gewesen ist. Ob BS "die Eleganteste von allen" gewesen ist, wie hier zwischenzeitlich gepostet wurde, ist Geschmacksache. Ich persönlich finde, dass RICHELIEU und VITTORIO VENETO "erheblich mehr Sexappeal" haben (Ihr wißt schon, wie es gemeint ist ).

Moderne optische Entfernungsmessung vs. frühe Feuerleitradare:Hier mal eine populäre Darstellung des Beginns der Schlacht in der Dänemarkstraße (Adams in Potter/Nimitz/Rohwer: Seemacht, S. 510): " Um 5.53 Uhr eröffneten die englischen Schiffe, etwas nach Backbord drehend auf 290 hm das Feuer, und kurz darauf fielen auch die deutschen Schiffe ein. Letztere konzentrierten ihr Feuer zunächst auf die Hood. Nach etwa drei Minuten hatte sich die Hood eingeschossen, (und jetzt Thomas/Lutscha: Genau hingucken!) während die Salven der deutschen Schiffe sofort mit einer außergewöhnlich geringen Streuung deckend lagen. Nach einer Minute (sic!) landete Prinz Eugen den ersten Treffer auf der Hood (...)."

So, das ist die Faktenlage, nach der Lutscha hier immer so nachhaltig auf der Suche ist....

Ist auch kein Einzelfall gewesen, Leute. Ich denke da an SH u GU versus GLORIOUS, HIPPER versus BERWICK, um weitere Beispiele zu geben, dass die Deutschen bei ansprechenden optischen Bedingungen praktisch mit ihren ersten Salven "straddelten" und trafen.

Konklusio: Feuerleitradar gibt einen echten Vorteil nur bei schlechten Sichtbedingungen. Ansonsten waren zumindest die Feuerleitanlagen der Deutschen state of the art. Warum das so ist, ist bei Schmalenbach ab S. 100 nachzulesen, welches als Lektüre mithin empfohlen wird.

Noch a Schmankerl = Deutsches Feuerleitradar? hierzu Schmalenbach: Geschichte der deutschen Schiffsartillerie, S. 130: "Aus der Not heraus haben wohl alle Schiffe versucht, Radarwerte in die Feuerleitung zu übernehmen. Das geschah für die Entfernung durch Fernsprecher oder ein Gebersystem, das eine Type an der E-Graphik der Schußwertrechner steuerte. Es ist denkbar, dass ohne diese Weisung (des OKM, kein eingebautes Gerät eigenmächtig zu ändern) ein Weg zur Übernahme der Seitenwinkelmessung gesucht und gefunden worden wäre, zugegebenermaßen nicht ohne technische Schwierigkeiten. Diesem Fehler (der Seitenwinkelmessung bei der Feuerleitung durch Radar) dürfte der Verlust des Schlachtschiffes Scharnhorst zuzuschreiben sein."

Na, sowas....

[Hades]

Gegen Ende des Krieges waren die alliierten Feueleitanlagen den optischen Anlagen weit überlegen. Die Werte waren genauer und die Zeit, den Gegner einzugabeln sank entsprechend.

das ist vollkommen richtig und macht solche Vergleiche "unzulässig". Nur bei perfekten Sichtbedingungen könnte man die Vorteile der Radarfeuerleitanlagen vernachlässigen (wahrscheinlich nicht mal das).

Das ist so als würde man Me-262 mit P-51 bzw. Spitfire vergleichen  

[Spee]

@mhorgran,

ja, daß alliierte Radar war dazu in der Lage. Es ist nicht nur eine Frage des Radars, sondern eben auch solcher "Nebensächlichkeiten" wie einem "plotting-room", den die Amerikaner schon sehr früh einführten (müßte im 1.Weltkrieg gewesen sein, aber genau habe ich es nicht im Kopf).
Japanische optische Überwachung war exzellent und teilweise haben die Japaner die Amerikaner früher optisch erfaßt als das amerikanische Radar die Japaner. Dafür gibt es Gründe. Die Japaner trainierten vor dem Krieg exzessiv Nachgefechte, ohne Rücksicht auf Verluste. Es war ihre "Spezialität". Auf amerikanischer Seite wurde die Nachschlacht eher abgelehnt, da die Beobachtung optisch exakt ausfallen muß, ansonsten beschiesst man möglicherweise die eigenen Einheiten (wie auch geschehen). Dazu kam eine Mißachtung grundlegender Dinge (teils auch aus Unwisssenheit), daß Radar-Pickets falsch aufgestellt wurden und die Besatzung (noch) nicht genügend darauf trainiert waren usw. Wie richtiger Umgang mit Radar funktioniert hat "Washington" doch bei Guadalcanal bewiesen. Während die Japaner optisch "Washington" überhaupt nicht erfassten, schoß "Washington" die "Kirishima" radargelenkt in Minuten zu Schrott. 1942 waren die Japaner optisch besser als die Amerikaner, aber will jemand die These stützen, daß das 1944 noch der Fall war?
Nimmt man die Möglichkeiten eines radargelenkten Schießens, dann ergibt sich daraus eine deutlich höhere Erstsalventrefferwahrscheinlichkeit mit einer höheren Trefferwahrscheinlichkeit generell. Oder will irgendeiner heute noch lieber optisch denn radargelenkt Flugzeuge, Schiffe u.ä. bekämpfen? Wer diese Fakten negiert, sollte sich fragen, warum heute kein Schiff ohne Radar fährt.

Zur "Hood" noch etwas. Die Panzerdecks war zum Zeitpunkt ihres Baues in keinem Land adäquat gegen steil einfallende Granaten. Das heißt, daß weder das deutsche noch das britische Konzept in diesem Fall Schutz boten. Dabei ist es völlig uninteressant welches Schutzsystem bevorzugt wird. Die britischen Schlachtkreuzer sanken in der Skagerrak-Schlacht auch nicht wegen Decksdurchschlägen, sondern wegen Turmdurchschlägen. Die daraus resultierende Erfahrung führte zu einer massiven Verstärkung der Turmpanzerung, welche in diesem Fall von amerikanischer Seite eben besser erkannt wurde, als von deutscher Seite.
Warum fällt es eigentlich so schwer, einfach anderen Ländern eine bessere Konzeption einzugestehen?
"Bismarck" war im Rahmen ihrer Möglichkeiten ein gutes Schiff, aber sie war nicht das Nonplusultra des Schlachtschiffbaus. Andere Länder haben ebenfalls sehr gute Ingenieure und können gute bzw. sehr gute Dinge entwickeln. Oder wollen wir darüber diskutieren, warum die deutschen Landser eine PPSh einer MP40 vorzogen oder warum die Beretta die Lieblingswaffe der deutschen Fallschirmjäger war?

@Wolfgang,

Es gab ein Forum, in dem die BS über den grünen Klee gelobt wurde. War sch....
Hier in diesem "Faktforum" passiert´s genau andersherum. Auch nicht besser

Diese Aussage ist so falsch.