"Bismarck"-Klasse ihrer Zeit 20 Jahre voraus???

Dominik · 02 Januar 2007, 11:47:05

Das die "B" ein Mythos ist, wird sicherlich keiner bestreiten.

Welchen Sinn es für die Landmacht Deutschland überhaupt macht, eine Schlachtflotte aufzubauen, bleibt mal dahin gestellt. Wie bereits hier geschrieben, ist der Schutz der deutschen Häfen und die Verhinderung einer Blockade wohl der beste Hauptgrund. Als Offensivmittel aber kaum zu gebrauchen. Da dann lieber 4 Deutschlands als Raider anstelle einer Bismarck = 8 Deutschlands anstelle der gesamten B-Klasse.

Bm und Tp wurden gebaut, weil sie gebaut werden durften. Herausgekommen ist ein Schiff, welches guter Durchschnitt war. Nicht mehr, nicht weniger. Einen Vergleich mit Iowa hinkt im Hinblick auf die Konstruktionsdaten immer, da zu diesem Zeitraum die Technologieentwicklung rasend schnell von statten ging. Gleichzeitig sollte man nicht vergessen, das Deutschland immer unter dem Aspekt der Ressourcenknappheit stand.

Wenn ich mal eine paar Punkte (bitte korrigieren, wenn welche falsch sind) anführe:

KM als (mehr oder weniger) unbedeutende Teilstreitkraft (in Hinblick auf das Kontinentaldenken der dt. Führung)
unklare Zielstellung über die zukünftige Aufgabe des Schlachtschiffs
Rohstoffmangel
schnellstmöglicher Bau
fehlende ausgereifte Technololgie (Radar)

kann man wohl sagen, dass ein Superschiff nicht herauskommen konnte. In Anbetracht dieser Punkte stellt sie aber einen recht guten Kompromiss dar. Was man nutzen konnte, hat man genutzt. Auf fehlende Technologien (besondere Munition ect.) hinzuweisen, auf die Deutschland eh nicht zugreifen konnte, halte ich da für wenig sinnvoll. Gleiches gilt für einen Vergleich Bm vs. Iowa, da beide für unterschiedliche Gegner ausgelegt waren.

edit: Die Kongo's wurden hier ja bereits angesprochen. Nur so nebenbei: als sie in Dienst gestellt wurden, stellte Kongo das Optimum im Schlachtkreuzerbau dar. Grund hierfür war die fast freie Konstruktionsfreiheit der Werft ohne politische Vorgaben. So baute England für Japan einen besseren Schlachtkreuzer als für die eigene Flotte. Die britische "Tiger" wurde anschließend auch deshalb nicht als viertes Schiff, sondern als Einzeltyp gebaut und ähnelte der "Kongo" nicht ohne Grund. Und einen mehr als 30 Jahre alten Entwurf mit der "Washington" oder vielleicht noch der "Iowa" zu vergleichen, finde ich gemein

Lutscha · 02 Januar 2007, 11:48:39

Zitat von: Huszar am 02 Januar 2007, 11:39:43
Allerdings sagt der Ausbildungsstand der Besatzung nichts über die Brauchbarkeit eines Entwurfes aus! Und das wird von den B-Schiff-Gegnern unter den Tisch gefallen lassen.

So wie die Gegenseite IZs, Radar, RPC und die Teffsicherheit ignoriert, respektive diese ohne Argumente irgendwie relativiert oder künstliche Situationen schafft?

Und die Besatzung ist hier ohnehin nicht das entscheidende.

Warum ist SoDak/NC gegen BS eigentlich keine so unfaire Sache? Funktionierte Das Radar dort nicht oder prallen MK 6 neuerdings ab?

Gut, NC hat nicht die IZ der SoDak oder Iowa, aber imernoch eine gute.

mhorgran · 02 Januar 2007, 12:04:59

Hallo
Ich sprach eigentlich von der allierten Treibspiegelmun.

Die Vorgelege des Panthers waren, in der Serienfertigung, aus einer schlechteren Stahlart gefertigt. Das das höhere Gewicht ausschlaggebend war ist so nicht richtig. Es hätte noch die Möglichkeit gegeben auf Planetenumlaufgetriebe umzustellen, dafür fehlten aber die nötigen Zahlstoßmaschinen.
Pantherturm: Meines Wissens wurde er eben nicht von anfang an beanstandet. Erst als immer wieder Kanonenblendenabprallen durch das Fahrer / Funker-Dach schlugen wurde diese Schwachstelle erkannt.

Motoren:
Meines Wissens hatten die Mercedes-Motoren allerdings nicht die PS-Zahl bei gleichzeitiger Kompaktheit und Zuverlässigkeit. Und ob Dieselmotoren tatsächlich besser / schlechter für einen Panzer sind ist wiederum Ansichtssache.

@Dominik
"fehlende ausgereifte Technologie (Radar)" würde ich nicht unterschreiben. Das dt. Radar war in mehreren Parametern den allierten Geräten überlegen, auch wenn man berücksichtigt das die Briten ab 42 (?) Zentimeter-Radar hatten.
Hier gab es einen großen Rückstand, da dt. Entwicklungsverantwortliche der Meinung waren das Zentimeterradar keine große Reichweite bringen würde.
Als ein britisches Rotterdam-Gerät Anfang 43 in einen Würzburg-Spiegel eingebaut wurde waren die Leistungen erstmal auch nicht berauschend. Nach einigen Änderungen war man allerdings anderer Meinung.
Hier zeigt sich dann auch eine Stärke der dt. FM-Technik, als aus bereits bestehenden Radargerätekomponenten ein neue Generation entwickelt wurde welche, mit den Übergangsphasen auf 3cm und 1cm mit den allierten Geräten - nicht nur- auf Augenhöhe waren.

Lutscha · 02 Januar 2007, 12:08:51

Und wo waren diese Geräte, mit denen man Aufschläge auf 40km beobachten konnte? Auf dem Reißbrett,irgendwo halb fertig oder einem Schiff?

Das interessiert mich, Quelle bitte.

Dominik · 02 Januar 2007, 12:15:11

@mhorgran,

wie Lutscha schon geschrieben hat, fehlte ein Radar für die Trefferanalyse. Wozu war ein deutsches Marine-Radar 1939-1941 zu gebrauchen? Um zu wissen, ob ein Gegner dar war, viel mehr sollte nicht möglich gewesen sein, um es hart auszudrücken. Nicht umsonst wird auch hier im Thread immer wieder auf die Optiken hingewiesen.

Mit Radar-Daten ab 1942 kann ich bei der Bismarck nix anfangen, sie im Übrigen auch nicht, weil schon versenkt

Gruß

Dominik

Spee · 02 Januar 2007, 12:16:15

@mhorgran,

das Rotterdamgerät wurde exakt nachgebaut, um es testen zu können.
Ums genau zu klären, wie weit die deutsche Technik war, die entsprechende Passage aus dem Giessler:

"Auf alle Fälle war der Vorsprung der Alliierten durch den praktischen Einsatz der Radargeräte auf 9,1cm und der neuartigen Panoramaanzeige so groß geworden, daß dieser bis zum Kriegsende nicht eingeholt werden konnte."

Das "Panther"-Seitenvorgelege war zu schwach. Alles andere würde den Ausführungen im Spielberger und den dort abgedruckten Berichten entgegen sprechen. Da wüßte ich gern, welche Quelle behauptet, daß der Stahl zu schlecht war und nicht das Seitenvorgelege zu schwach?

mhorgran · 02 Januar 2007, 12:33:40

Als ob sich die Radar-Einsatzräume "nur" auf die Aufschlagsbeobachtung beschränken würde.
Dt. Kreuzer + Gneisenau / Scharnhorst haben bei verschiedenen Dänemarkstraßen Durchbrüchen FM zum Ausweichen von britischen Patroillienschiffen benutzt.

@Spee
a.) lies doch mal den Trenkle
b.) Spielberger oder Jentz oder auch --knittel "panzerfertigung im 2.weltkrieg"

Dominik · 02 Januar 2007, 12:41:09

@mhorgran,

sicherlich gibt es andere Einsatzgebiete für das Radar. Wenn ich aber auf einem neuen Schlachtschiff "nur" ein Radar einbauen kann, welches zum Ausweichen vor dem Feind genutzt werden kann, nenne ich das fehlende ausgereifte Technologie, da der Gegner an einem Radar zur Aufschlagsbeobachtung bastelt bzw. schon im Einsatz hat.

Lutscha · 02 Januar 2007, 12:44:12

Auf welchen Schiffen sollten diese Geräte überhaupt installiert worden sein? TP hatte nichts mit deratigen Wellenlängen und PE scheinbar auch nicht. Wo wurden diese Geräte überhaupt eingesetzt und wann?

Huszar · 02 Januar 2007, 12:45:14

Hey, die iowas hatten auch Atomgranaten und Tomahawks!

Keine Chance für die BM/TP!

mfg

alex

Lutscha · 02 Januar 2007, 12:47:14

Zitat von: Huszar am 02 Januar 2007, 12:45:14
Hey, die iowas hatten auch Atomgranaten und Tomahawks!

Keine Chance für die BM/TP!

mfg

alex

Tolle Argumente...

Huszar · 02 Januar 2007, 12:51:58

Sagt dir "Zynismus" etwas?

Spätestens ab 1943 hatte Dtl keinen wirklichen Grund mehr, ins schiffsgestützte Radar zu inestieren, die grossen Schiffe waren entweder schon versenkt, oder lagen wegen Treibstoffknappheit in Häfen rum. Auf U-Booten machen Radargeräte auch nicht wirklich viel Sinn...

mfg

alex

Dominik · 02 Januar 2007, 12:52:55

Könnte ein Kompromis in unserer Diskussion / in unserem Streit darin bestehen, dass es der Werft unter den gegebenen Umständen gelungen ist, das beste für dt. Verhältnisse zu bauen?

mhorgran · 02 Januar 2007, 12:57:16

Hallo Dominik
Du willst mir jetzt nicht erzählen das 1940/41 die Briten / USA Radar zur Aufschlagsbeobachtung benutzt haben. Im übrigen halte ich für witzig, mit welcher selbstständlichkeit heutiges Wissen, auch über Einsatzgebiete, auf die damalige Zeit übertragen wird.
Zur Aufschlagbeobachtung per Radar mußten die Geräte schon recht genau sein, dazu mußten genaue Winkelmeßverfahren entwickelt werden.

Kompromiss:
ja

Spee · 02 Januar 2007, 13:06:06

@Huszar,

Radar auf U-Booten macht keinen Sinn? Paar tausend im Atlantik liegende deutsche U-Fahrer sind da sicher anderer Meinung. Schon mal was von Frühwarnradar gehört?

@mhorgran,

Jentz hatte ich mal, Spielberger ist noch da. Eindeutige Aussage, das Vorgelege muß verstärkt werden.
Trenkle habe ich z.T. mal gelesen. Er bezieht sich wohl auf das "Berlin"-Gerät. Dabei sollte man aber etwas beachten. Diese Gerät war durchaus den damals im Einsatz befindlichen alliierten Geräten ähnlich, aber es war noch in der Erprobung (z.B. auf "Prinz Eugen"). In seiner Cunclusio geht Trenkle dabei aber nicht auf in der Erprobung befindliche neue Radargeräte der Alliierten ein und verschiebt das Bild dadurch. Da würde mich doch für eine entsprechende Aussage "up-to-date" interessieren, was war bei Gegner zu dem Zeitpunkt in der Erprobung.

Feuerleitradar für die SA wurde ab Dezember 1940 mit den Radar 284 auf britischen Schiffe eingebaut.