Midway - 04. Juni 1942

[Spee]

1942 schon, aber spätestens Mitte/Ende 1943 wäre Midway wieder amerikanisch gewesen.

[Huszar]

Hab nie behauptet, dass dies nicht der Fall gewesen wäre 

Für die mW diskutierte Zeitspanne Juni 1942 - Mitte 1943 wäre dies aber gegeben.

mfg

alex

[Woelfchen]

Braucht die USA für Midway wirklich Träger?
1. Liegt Midway noch in Reichweite von B17 Bombern die auf Hawai starten?
Könnte die Japaner schon arg in bedrängniss bringen.
2. Kann man nicht mit Kreuzern Nachts an die Insel heranfahren und den Flughafen mit den Geschützen umgraben?
Wenn dann von den 30-40 Flugzeugen noch 10 übrig sind, damit sollten ein paar Kriegsschiffe schon fertig werden.

Für mich sieht es so aus:
Hawai war ein sehr starker Stüzpunkt und Midway ist für mich irgendwie ein hoffnungsloser Vorposten, der daneben liegt.

Johannes

[Dominik]

das Nachts an den Flughafen heranfahren und ihr mit Geschossen umgraben kenne ich irgendwoher: Henderson Field auf Guadalcanal! In wieweit sich hier aber Unterschiede des Untergrundes bemerkbar machen, um die Geschosswirkungen zu vergrößern, weiss ich nicht. Auf Guadalcanal waren selbst Beschießungen durch Kongo's größtenteils wirkungslos. Wenn wir die tagelangen Beschießungen amerikanischer Schlachtschiffe vor den Invasionen sehen, zeigten erst diese halbwegs sichtbare Erfolge.

Zu Midway selbst. Japan muss diesen Stützpunkt ja gar nicht ausbauen. Es reicht doch eigentlich, dass die Amerikaner ihn NICHT nutzen können! Für Japan stellt Midway bestenfalls eine Zwischenstation für einen Raid gegen Pearl dar, mehr ist da einfach nicht. Im Gegensatz dazu sollte ein japanisch besetztes Midway für die Amerikaner ein dicker Stachel sein.

[Huszar]

hmmm...

soweit ich weiss, war Guadalcanal "normale", etwas schlammige Erde, Midway grösstenteils Sand. Sand hat die dume angewohnheit, die Geschoss (und Bomben-)wirkung erheblich herabzusetzen.
Die Kreuzer müssten mM sehr oft da vorbeifahren, um da wirklich Ergebnisse aufzuweisen.

Kommt noch zusätzlich das Manko, das die Japaner in den Solomonen hatten: eine Sache ist den Flugplatz zu beschiessen, eine andere ist unmolestiert ran- bzw abzufahren. Verzögert sich die Fahrt nur um wenige Stunden, und die Schiffe sind gleich in Reichweite der Flieger (Kriegsschiffe jetzt ausgeklammert).

Entfernung Pearl-Midway: 2100km, kompletter Weg also 4200km+Reserve. Bomber fallen also aus. (erreichen könnten sie Midway zwar, aber zurückfliegen nicht mehr)

mfg

alex

mit 18Knoten Durchschnitt würde die Fahrt von Pearl nach Midway knapp 6 Tage dauern. Zusätzlich Aufmuninitionieren, Nachtanken, usw sagen wir mal 7 Tage. Unter 3-4 Kreuzern würde so ein Ausflug wenig Sinn machen, und wenn wir noch annehmen, dass alle 3-4 Tage eine Beschiessung stattfinden soll... mindestens 6-8 Kreuzer für eine solche Aufgabe einspannen?

[Dominik]

Bei 2100 km An- und Abreise sind auch nur Raids möglich. Ein ständiges Beschießen, was zu einer Ausschaltung eines Flugplatzes führen könnte, kommt da ganicht in Frage. Fällt Midway an Japan, bleibt es bis zu einer Rückeroberung in japanischer Hand. Gelegentliche Angriffe sollten das einzige sein, was machbar ist. Werden hier noch einige Staffeln (mehr als drei werden wohl aufgrund der Größe des Atolls gar nicht gehen - also etwa 1x Zero, 2x Kate + einige Emily-Wasserflugzeuge) stationiert, wäre das ein harter Brocken für eine US-Kampfgruppe ohne Trägerunterstützung.

Midway würde IMHO die Aufgabe der Aufklärung übernehmen. Potentielle feindliche Schiffe, welche in den Verteidigungsperimeter eindringen versuchen, aufspüren, so dass die dahinter liegende Hauptstreitmacht - entweder 1. (Schlacht-)Flotte und/oder 1. Luftflotte - gezielt angesetzt werden kann. Und die Aufgabe sollte auch in der ursprünglichen Planung übernommen werden.

[Huszar]

Dann lieber 1*A6M, 1*B5N, 1*D3A 

btw: mW sollte Hosho die Flieger nach Midway bringen. Hat jemand Daten, WAS geladen wurde? Einige Aufklärer sind sicher (C6N?), aber an sonsten...


Bis Träger vorhanden sind, gehn die Raids nur mit Kreuzern, die vorhandenen Schlachtschiffe sind einfach zu lahm. (die neuen schnellen würden natürlich gehen...)


mfg

alex

[Thomas]

Hallo Alex,

nach Morison:
Hosho begleitete den Main Body mit Yamato, sie führte 8 Torpedobomber mit.
Dabei auch Nisshin und Chiyoda mit geladenen 2 MTBs und 6 U-Booten.
Grüße
Thomas

[Dominik]

Akagi, Kaga hatten Jäger sowie Piloten an Bord, die für Midway bestimmt waren. Genaue Auflistung heute abend.

D3A "Vals" würde ich weniger nehmen, obwohl er der beste Sturzkampfbomber des WK II war. Die B5N "Kates" sind einfach vielseitiger verwendbar, da Torpedo- und Bombenträger. Des Weiteren hast du es einfacher mit der Wartung/Ersatzteillieferung, je weniger Typen du so weit draussen stationierst. Immerhin reden wir bereits von mindestens drei Typen.

Wenn wir annehmen, dass die USA nach Midway/Korallenmeer 2 hauptsächlich mit Konvoidienst nach Australien  - auch zur Abwehr einer Invasion - beschäftigt sind, bleibt eh kaum was übrig, um größere Raids gegen Midway zu unternehmen.

[Spee]

Midway hin oder her. Selbst wenn Japan Midway gewonnen hätte, wären diese Ausführungen gültig gewesen.
"Angriff ist die beste Verteidigung" kann auch ein fataler Fehler sein.

Japanese Comments on the Basic Plan

In commenting on the Basic Plan and upon the implementation of this plan the Japanese made the following comments and expressions of opinions. Several of the senior Naval officers interrogated stated that even the original perimeter was perhaps too extended to be maintained with the military potential available.They further felt that they failed properly to estimate their military and economic requirements for the war, and that they had particularly underestimated the economic potential of the United States and the Uniteds will to fight.
The unexpected success of the operations in the first phase, and the ease with which these oprations were carried out, caused the Japanese to underestimate the existing United States strength and to embark on a further expansion. This policy of further expansion was hotly debated; however the faction in favor of pushing the initial advantages won out. The air raid on Tokyo on 18 April 1942 had some influence on this decision in that it tended to confirm the need for additional bases to the east. As they stated, the reserve strength which should have been used in consolidating the positions seized in the initial phase was dissipated in the unsuccessful attempts at further expansion. In view of the limitations of Japnese military strength, shipping, and the national economy, this attempt to expand an already too big strategic sphere brought about unsolvable problems. At the time when the defenses of those areas which had to be held at any cost were left wanting, operations for the capture of port Moresby, Midway, and the Aleutinas were undertaken, thereby further dissipating the nation's strength. Thus it was conceded that the expansion program which was intended to strengthen the Japanese defense position actually weakened it.

[Huszar]

@Thomas:

8 Flieger? Das kommt mir arg wenig vor. Normalausstattung sollte doch mindestens das Doppelte sein..

@Spee:
Japan hatte sowieso nicht die Chance, den Krieg zu gewinnen, und dass wusste man mM doch recht gut. Es macht mM wenig unterschied, ob der Perimeter eng, aber gut besetzt ist, oder weit und dünn besetzt.
Der Perimeter wird so oder so durchstossen, bei einem weitem ist aber mehr Zeit nötig, um das Heimatland zu erreichen. (schlicht wegen der Entfernung und den mehreren Basen).
Die Frage, die wir hier klären wollen ist nicht der, ob Japan den Krieg gewonnen könnte, sondern WANN die USA ihn gewinnen wird (und mit welchen Kosten, und Auswirkungen auf Europa)!

@Dominik:
wollte eine Zusammenstellung machen, welche Motoren die einzelnen Flugzeuge hatten (mitunter der wichtigste Aspekt der Ersatzteilversorgung), leider haben wir gerade nen netten Sturm, und es gibt Stromausfalle. Versuche es trotzdem zu machen...

mfg

alex

[Huszar]

Versuch 1:

A6M2: Sakae 12
B5N2: Sakae 11
B5M1: Kinsei 43
D3A1: Kinsei 43/44
H6K4: Kinsei 43/46
E7K2: Zuisei 11
E8N: Kotobuki 2
E13A: Kinsei 43
F1M2: Zuisei 13
G3M2: Kinsei 41/42/45
G4M1: Kasei 11

Wenn wir als "fixe grösse" H6K4 und A6M2 nehmen, haben wir schon zwei Motorentypen. Sowohl B5N2 als aus D3A1 würden passen. Theorethisch auch E13A und G3M2....

mfg

alex

[Dominik]

@Thomas,

wie wäre Deine Strategie weitergegangen? Japan muss den Kampf so lange mit den USA suchen und dabei hoffen, dabei wesentlich weniger Verluste als diese zu erleiden. Eine Invasion von Pearl kommt nicht in Frage, geschweige denn von San Diego. Japan kann nur hoffen, dass die Bürger der USA irgendwann nicht mehr wollen. Von politischer Seite kommt ein Friedensschluss zum Status Quo Ende 1942 nicht in Frage.

Und die japanische Idee des Verteidigungsperimeters geht genau in diese Richtung. Das man nicht nur innerhalb dieses Perimeters agieren sollte, sollte klar sein. Deswegen auch die Angriffe gegen Fiji, Neu Kaledonien, ein weiterer Trägerraid gegen PH. Nur durch solche Angriffe kann das Stärkeverhältniss auf längere Sicht gehalten, mit etwas Glück weiter zu Gunsten Japans verschoben werden.

Oder soll Japan Ende 1942 Deiner Meinung nach kapitulieren?

Die Marine hat den Status Quo und damit das Kräfteverhältniss mit allen Mitteln zu halten, während die Armee die südlichen Gebiete sichert (großasiatische Wohlstandsphäre) und sich wieder voll gegen China wenden kann, dem eigentlichen Ziel Japans!

[Huszar]

Hierbei hat Dominik absolut recht.

Zuschlagen, zuschlagen, zuschlagen, und nochmals zuschlagen.

Wird das nicht gemacht, können sich die Amerikaner erholen, die Flotte ruhig aufbauen, und können dann zurückschlagen.

Fragt sich nur, was zuerst kommt: Kriegsmüdigkeit, oder Verbrauch der jap. Flotte...

Wie wir am Beispiel Vietnam, Somalien, Irak... sehen können, brennt das Feuer zwar intensiv, aber nicht sehr lange.

mfg

alex

[Spee]

Gut.
Kann Japan auf Dauer seine weit verstreuten Garnisionen versorgen? Nein. Ist Japan in der Lage, seine Seetransporte ausreichend gegen U-Boote zu sichern? Nein.
Logische Konsequenz daraus wäre, daß man eine passende Defensivestrategie ausarbeitet. Ein weit gezogener Perimeter mag zwar die Entfernung verlängern, aber nur oberflächlich. "Island-hoping" war das sehr wirkungsvolle Gegenmittel der Amerikaner. Die japanischen Außenposten waren isoliert. Man konnte sie nehmen oder links liegen lassen. Grob gesagt, die japanische Besatzung auf Midway wäre 1943/44 ein prima Übungsziel für amerikanische "Rookie"-Piloten gewesen. Irgendwann wäre von der Insel-Besatzung keiner mehr am Leben und die Amerikaner hätten ein Putzkolonne geschickt.
Wenn man nicht in der Lage ist, seine Linien zu schützen, dann muß man sie kurz halten und den Schutz ausbauen. Das hat man viel zu spät erkannt. U-Abwehr war 1942 für die Japaner kein Thema, dann brach ab Mitte 1943 für die japanische Transportflotte die Hölle los. Waren die Japaner vorbereitet? Nein. In keiner Weise nur annähernd ein Konvoisystem etabliert, von ausreichenden U-Jagd-Mitteln ganz zu schweigen.
Raids ok, aber keine weiteren Besetzungen mehr und keine weiteren Ausdehnungen.
Ausreichende Trägerpilotenausbildung? Fehlanzeige! Selbst wenn "Akagi", "Kaga" & Co. 1943 noch geschwommen wären, sie hätten die gleichen Probleme mit dem Mangel an Piloten, wohl bemerkt, gut ausgebildeten Piloten.
Engerer Perimeter (Innere Linie) mit sich überlappenden, gegenseitig absichernden Garnisionen, Ausbau des Konvoisystems, Ausbildung von Personal und Bau von Geleitfahrzeugen, rechtzeitige Entwicklung neuer Waffen etc. Alles Dinge, die die Japaner in ihrer Offensivstrategie vernachläßigt haben und die Niederlage so oder so bedingten.
Was hätte den 1944 eine noch komplette Kido Butai mit Zeros und mangelhaft trainierten Piloten gegen eine Carrier Task Force reißen wollen? 2. oder 3.Truthahnschießen!
Schau mal den Kampf um Neu-Guinea an. Auch ohne Träger etc. haben die Amerikaner und Australier die Japaner dort geschlagen.
Man war von japanischer Seite selbst da nicht in der Lage, die relativ kurzen Entfernungen über See abzusichern. Und dann wollt ihr den Perimeter noch weiter auslegen? "Nuts"!
Und wer glaubt, das die Amerikaner den Krieg gegen Japan wegen Kriegsmüdigkeit eingestellt hätten, der träumt!!!