Midway - 04. Juni 1942

[Spee]

@Huszar,

na, da gibt es aber reichlich Gründe, warum nicht alles ankam. Tanker torpediert, Öl ausgelaufen bzw. unbrauchbar. In Sumatra zu was weiß ich verwendet, auf dem Transport auf dem Landweg bei einem Luftangriff vernichtet, als Flugplatzbeleuchtung verwendet etc. Möglicherweise hatten die Japaner zu diesem Zeitpunkt auch keine ausreichende Tankerkapazität frei, um das gesamte Öl verschiffen zu können. Teilweise wurde Rohöl auch als Faßfracht verschifft.
Der Autor schreibt, daß von der geförderten Menge Y nur eine Menge X in Japan angekommen sei. Was soll daran zweifelhaft sein? Da steht nichts von 55 Tankern versenkt usw. Die Zweifel sind hier wohl nicht angebracht, da er die Zahlen auch belegt bzw. diese nachgeprüft werden können. Das ist eine sehr eigene Interpretation von dir, die aber keinen Gegenbeweis führt. Den müßtest du aber erbringen, ansonsten ist dein Zweifel nicht haltbar und irrelevant.

[Q]

@Spee

Warum liegt eigentlich immer Alex an der Beweislast. Du könntest ja mit gutem Beispiel vorrangehen und genaue einzelheiten zu deinen genannten Ölverlusten liefern.

Don't Panic

[t-geronimo]

Könnt ihr bitte mal einen Link zu dem Artikel geben?
Dann muß man nicht die gesamte Seite durchforsten.

[Spee]

Weil der Artikel so bei combinedfleet steht. Das ist der Ausgangspunkt, welcher von mir nicht in Zweifel gezogen wird. Warum sollte ich dann etwas beweisen? Muß jeder, der eine Formel benutzt diese vorher beweisen? Oder muß der, der sie anzweifelt den Gegenbeweis erbringen?

@T-G,

http://www.combinedfleet.com/guadoil1.htm

Um's einfacher zu machen:

Next, let's examine Japan's situation with respect to petroleum production at this stage in the war. In the fourth quarter of 1942, Japanese oil production (which was almost entirely concentrated in her conquered territories, such as the Indies) was 1,194,000 tons. Of that, only 643,000 tons made it to Japan (which is where practically all the refineries were), the rest being either lost to attack, or consumed in the conquered territories. So roughly 214,000 tons of oil per month was making it to Japan. However, the Imperial Navy alone was consuming about 305,000 tons of heavy oil (in the form of fuel oil) per month by this stage in the war (Parillo, p. 237).

[Q]

Muß jeder, der eine Formel benutzt diese vorher beweisen? Oder muß der, der sie anzweifelt den Gegenbeweis erbringen?

Tja da reitet mich wohl wieder der Physiker in mir.

Mia maxima culpa.

Don't Panic

[t-geronimo]

@ Spee:

Danke!

Ich komme bei CF mit der Navigation immer noch nicht so ganz klar (solch prima Seiten von der Hauptseite aus zu finden z.B. ...).

Ich bleibe lieber im Mittelmeer, glaube ich.

Edit:
Nun habe ichs auch von der Hauptseite aus gefunden...

[Spee]

@Q,

kein Ding  !

@T-G,

ist bei mir auch nicht "wissen" oder "besser auskennen". Eher "ahnen/vermuten" und dann "hoffen" es zu finden  .

[Huszar]

@Spee:

Ich habe zu viele sowjetisch (inspirierte) Literatur gelesen, um alles zu fressen, was mir vorgesetzt wird. Sobald angreifbare Punkte in solchen Artikeln zu finden sind, schrillen bei mir die Alarmglocken!
Wie gesagt, x Tonnen gefördert, y angekommen, fehlen 551.000 Tonnen (knapp 50%!). Alles sollte doch nicht ausgelaufen, als Decksfracht verlorengegangen, usw sein! So unbedingt viele Luftangriffe dürfte es Oktober-Dezember 1942 auch nicht gegeben haben.  Eine halbe Million Tonnen sind schon recht viel, um so einfach in 3 Monaten zu verschwinden! Wenn der Artikel lückenlos wäre, und aufgeschlüsselt wird, wie viel versenkt, wie viel dies und das verbraucht wurde, kein Problem, kauf ich - so kann der Autor den Text nicht als felsenfeste Wahrheit hinstellen. (neben all den weiteren Hüpfern in der Logik)

Mal an den Physiker gedacht: ein Experiment sollte doch nachprüfbar sein, bis ins Detail aufgezeichnet - aus dem einfachem Grund, damit es später wiederholt werden kann, und keine Zweifel an der Richtigkeit aufkommen. Hast du ein lückenhaft dokumentiertes Experiment, kann doch dein Konkurrent die Echtheit anzweifeln, und DU musst den Beweis erbringen, dass es funktioniert 

Für mich kommt der Artikel dennoch komisch vor, als ob der Autor folgende Logik angewendet hätte: "da die Japaner in der Realität nicht erkannt haben, dass es sich bei G um eine Entscheidungsschlacht handelt, haben sie das reale Einsatzprofil gewählt, und weil sie dieses Einsatzprofil gewählt haben, konnten sie nicht erkennen, dass es sich um eine Entscheidungsschlacht handelt, und wegen dem realem Ölverbrauch konnten sie auch das Einsatzprofil nicht ändern."
Frage: insofern die Japaner erkennen, dass es sich um eine Entscheidungsschlacht handelt, müssen sie und werden sie sich ans reale Einsatzprofil halten?
Frage: insofern die Japaner erkennen, dass es sich um eine Entscheidungsschlacht handelt, könnten sie mehr Öl für diese Entscheidungsschlacht locker machen - vor allem, wenn sie schon bei einer nicht-Entscheidungsschlacht mehr Öl verbrauchten, als produziert wurde?

btw: wie geht es mit den japanischen Möglichkeiten voran, Spee?

mfg

alex

PS: ich könnte auch einen Artikel verfassen, in dem ich am Beispiel von Calais nachweise, dass wegen den starken Befestigungen dort, die Westealliierten keine Chance hatten, irgendwo in Europa zu landen. Ich würde mich strikt an die Fakten halten, und doch nicht die Wahrheit sagen. 

[Spee]

@Huzsar,

habe erst ab heute frei, also dauert noch. Solange die Frage des Öls nicht hinreichend geklärt ist, ist auch ein Scenario nicht sinnvoll, da eine der Hauptvariablen nicht geklärt ist.
Der Verfasser bezieht sich auf "The Japanese Merchant Marine in World War II" von Mark P. Parillo. Warum sollte ich daran zweifeln? Nee, so geht das nicht. Fakt ist, die Japaner haben ab 1943 ein gewaltiges Ölproblem, daran gibt es nichts zu rütteln. Wie es aussieht, haben sie das Problem schon Ende 1942. Das korrespondiert auch mit dem deutlichen Abfallen der Einsätze schwerer japanischer Einheiten 1943. Soweit ist das eine logische Kette. Unglaubwürdig würde es werden, wenn bis Ende 1942 ausreichend Öl verhanden wäre und dann plötzlich ab Frühjahr 1943 nichts mehr. Der Mangel ist eher ein schleichender Prozeß, vergleichbar mit der deutschen oder italienischen Marine im 2.Weltkrieg.

[Huszar]

Ich zweifle nicht an dem Parillo-Buch, das nicht habe und auch nicht gelesen habe, sondern an der Rezeption und den Schlussfolgerungen.

Da gibts einige Fragen, zB:
- wie von den 305.000Tonnen/Monat wurden für "normale" und wie viel für "Guadalcanal"-Einsätze verbraucht?
- was ist mit den restlichen 551000 Tonnen geschehen? Alles versenkt (eher unwahrscheinlich), alles zum Lagerfeuermachen verbraucht, oder eventuell in der Rohform für Kriegsschiffe verwendet?


Mir ist klar, dass das Ölproblem immer gravierender wurde - allerdings scheint in der 2.Halfte 1942 noch genügend vorhanden gewesen sein. Muss ich immer wieder darauf hinweisen, dass anscheinend die Japaner keine Skrupel hatten, einen grossteil der Flotte jeden Monat für mehrere Wochen in die Gegend der Solomonen zu schicken, inkl dauernde Zerstörer-Einsätze in den Solomonen?

Was geklärt werden sollte: wie viel Öl wird für den "normalen" Betrieb innerhalb des Perimeters benötigt, bzw wie gross ist die Produktion?

mfg

alex

[Spee]

@Huszar,

jep, wir sollten klären, wie die Ölversorgung der japanischen Marine wirklich aussah. Bevor das nicht geklärt ist, sind alle Pläne nur Makulatur.

[Huszar]

Nur als Erklärung:
unter "normalem" Betrieb verstehe ich Geleitzüge aus/nach den "Kolonien", + Ausbildung in den heimischen Gewässern, + einige Fahrten aus/nach Japan von grösseren Einheiten (Werfliegezeiten, usw) + einige Kreuzer/Zerstörer-Patroullien in den Kolonien.

unter "Einsatz"-Betrieb verstehe ich gezielte Einsätze von U-Booten/Zerstörern/Kreuzer/Schlachtschiffen/Trägern sowohl innerhalb, als auch ausserhalb des Perimeters. Sowie den Verbrauch der Frachter, die für Landungen herangezogen werden

Die Guadalcanal Einsätze laufen bei mir unter "Einsatzbetrieb".

Können wir überhaupt die Ölversorgung zweifelsfrei rekonstruieren?

mfg

alex

[Spee]

Ob wir das können weiß ich jetzt noch nicht. Aber es ist die Frage in dem Szenario. Ohne Klärung bleibt jedes Szenario ein Hirngespinst ohne Verbindung zur Realität.

[Huszar]

nun, ich geh mal trotzdem davon aus, dass zumindest die Port Moresby-Operation hätte durchgeführt werden können. Ein 2-3 wöchiges Aufbäumen würde immernoch weniger verbrauchen, als 4-5 Monate Dauerbetrieb.

Was danach kommt...

*vielegrossefragezeichen*


mfg

alex

PS:
Link:
http://www.star-games.com/exhibits/shortfuse/shortfuse.html

http://f16.parsimony.net/forum27947/messages/2817.htm

[Huszar]

sooo...

Hab mal angefangen, eine Zusammenstellung über die Einsätze der IJN Juli-Dezember in Verbindung mit Guadalcanal und Südraum zu machen.

Bisher hab ich die schweren Kreuzer und Träger - zwar etwas pi*Daumen, aber diese beiden Schiffsklassen haben ca. 90.000 Tonnen Öl in dieser Zeit verbraten. (lediglich Einsätze in Verbindung mit Guadalcanal!)

Werd noch leichte Kreuzer, Schlachtschiffe und Zerstörer machen, dann werden wir eine Grundlage haben, womit wir unsere "Spinereien" weiterführen können.


mfg

alex

PS: fertig mit leichten Kreuzer und Schlachtschiffen, bis jetzt 183.500 Tonnen...