Midway - 04. Juni 1942

[Hades]

Da ich das Buch nicht habe, muss ich denjenigen vertrauen, die es haben. 

hehe, vertrauen muss Du schon Cohen, Nomura und Werner Rahn 

klingt aber sehr plausibel und ergibt auch Sinn

[Huszar]

@Hades:
Praktisch immer kommt das Argument, dass Japan nicht genügend Öl hatte, um seine Raids durchzuführen, und mit 200.000 Tonnen/Halbjahr hätten wir das Problem gelöst. Bei Guadalcanal (Juli-Dezember 1942) wurden mindestens 400.000 Tonnen verheizt, 1943 insgesamt etwas weniger, als 400.000 Tonnen. (lediglich für die Einsätze der Flotte, und die interessiert uns jetzt hier). Mit insgesamt 600.000 Tonnen bis Ende 1943 haben wir mehr Spielraum, und können unterstellen, dass der Unterschied für die Pilotenausbildung, U-Jagd, usw verwendet wird.

@all:
wie wärs damit: ich mache Verbrauchslisten für jeden Raid (Indischer Ozean, Freemantle, Brisbane, Neu-Seeland, Fiji, Samoa, Pearl), und dann versuchen wir rauszufinden, welcher Raid Sinn hat, bzw durchführbar ist.

mfg

alex

[Hades]

wie wärs damit: ich mache Verbrauchslisten für jeden Raid (Indischer Ozean, Freemantle, Brisbane, Neu-Seeland, Fiji, Samoa, Pearl), und dann versuchen wir rauszufinden, welcher Raid Sinn hat, bzw durchführbar ist.

super Idee (und viel Arbeit für Dich ) !

Indischer Ozean mit Landung auf Ceylon (Flottenstützpunkt für IJN) und dann ein Raid bis Madagaskar?

[Huszar]

Die Arbeit muss sowieso gemacht werden, insofern...

Ich fang mal an:
1, Raid in den Indischen Ozean

a, Kräfte:

4*Träger
4*Kongo
2*Tone
2*Mogami
2*leichte Kreuzer (5500tonner)
2*Akizuki
12*Spezialtyp

b, Verlauf

Anfahrt Singapur bis Schlagdistanz indische Ostküste: ca. 1900sm @ 15 Knoten
Angriffe auf die Ostküste: 300sm @ 25 Knoten
Anfahrt bis Schlagdistanz Colombo: ca. 1300sm @ 15Knoten
Angriffe auf Colombo: 300sm @25Knoten
Sweep und Rückmarsch: 2500sm @ 15Knoten
Reserve: 500sm @ 23Knoten

Insgesamt:
5700sm @ 15 Knoten
500sm @ 23 Knoten
600sm @ 25 Knoten

c,Verbrauch:

I, Träger: 1630+350+475= 2455*4 = 9.820 Tonnen
II, Schlachtkreuzer: 2510+520+750= 3780*4=15.120 Tonnen
III, Tone: 1755+370+520 = 2.645*2 = 5.290 Tonnen
IV, Mogami: 2025+425+600 = 3050*2 = 6100 Tonnen
V, leichte Kreuzer: 2000+420+600 = 3.020*2=6.040 Tonnen
VI, Akizuki: 550+110+165 = 825*2 = 1.650 Tonnen
VII, Spezialtyp: 560+120+175 = 855*12 = 10.260 Tonnen

Insgesamt: 54.280 Tonnen, gerundet 55.000 Tonnen


2, Landung auf Ceylon

a, Kräfte:

(a=schnelle Gruppe, b=langsame Gruppe)
4*grosse Träger (a)
2*kleine Träger (b)
4*Kongo (a)
2*Mutsu (b)
2*Tone (a)
2*Mogami (a)
4*Myoko/Takao (b)
3*leichte Kreuzer (2*a, 1*b)
2*akizuki (a)
20*Spezialtyp (12*a, 8*b)
6*Mutsuki (b)
Frachter für ca 2 Divisionen (=ca. 50-60 Stück) (b)

b, Verlauf:

Anfahrt Singapur bis Ostküste Ceylon: 1900sm @ 10 Knoten (b)
Anfahrt Singapur bis Schlagdistanz Colombo: 2000sm @15Knoten (a)
Angriffe auf Colombo: 600sm @ 25 Knoten (a)
Patroullie vor den Landeabschnitten: 800sm @ 15 Knoten (b)
Sweep im Indischem Ozean: 800sm @ 19 Knoten (a)
Sweep vor den Küsten Ceylons: 300sm @ 19 Knoten (b)
Rückmarsch schnelle Gruppe: 2200sm @ 15 Knoten
Rückmarsch langsame Gruppe: 1900sm @ 10 Knoten
Reserve: 500sm @ 23 Knoten

Insgesamt:
3800sm @10Kn
5000sm @ 15Kn
1100sm @ 19Kn
500sm @ 23 Kn
600sm @ 25Kn

c, Verbrauch:

1, langsame Gruppe:
Junyo: 270+130+80+225 = 705*2 = 1410 Tonnen
Mutsu: 975+460+280+670 = 2385*2 = 4.770 Tonnen
schwere Kreuzer: 600+290+175+425 = 1490*4 = 5960 Tonnen
leichter Kreuzer: 590+280+170+410 = 1450 Tonnen
Spezialtyp: 170+80+50+120 = 420*8 = 3360 Tonnen
Mutsuki: 185+85+55+130 = 455*6 = 2730 Tonnen

Insgesamt: 19.680 Tonnen + Frachter

2, schnelle Gruppe:
Träger: 1270+375+335+480 = 2460*4 = 9840 Tonnen
Schlachtkreuzer: 1950+575+525+865 = 3915*4 = 15.660 Tonnen
Tone: 1360+400+370+525 = 2655*2 = 5310 Tonnen
Mogami: 1560+465+425+595 = 3045*2 = 6090 Tonnen
leichte Kreuzer: 1525+445+415+600 = 2985*2 = 5970 Tonnen
Akizuki: 420+125+115+165 = 825*2 = 1650 Tonnen
Spezialtyp (12): 440+130+120+175 = 865*12 = 10.380 Tonnen

Insgesamt: 54.900 Tonnen

Insgesamt: 74.580 Tonnen + Frachter, gleich ca. 80.000 Tonnen

Vorsicht! bei einer Landung auf Ceylon wird ein weiterer Raid einige Wochen später vorzusehen sein, die Ceylon-Operation würde also gut 130.000 Tonnen+ verschlingen!

weiter gehts später! 

mfg

alex

[Huszar]

Und weiter:

3, Raid an der australischen Westküste

a, Kräfte:

4*Träger
2*Kongo
2*Tone
2*Mogami
1*leichter Kreuzer
2*Akizuki
10*Spezialtyp

b, Verlauf:

Anmarsch Makassar bis Schlagdistanz Perth: 3300sm @ 15 knoten
Angriff auf Perth: 300 sm @ 25 Knoten
Anmarsch bis Darwin/Broome: 2650sm @ 15 Knoten
Angriffe auf Darwin/Broome: 300sm @ 25 Knoten
Rückmarsch bis Makassar: 1150sm @ 15 Knoten
Reserve: 500sm @ 23Kn

Insgesamt:
7100sm @ 15Kn
500sm @ 23Kn
600sm @ 25Kn

c, Verbrauch:

Träger: 2050+330+480 = 2860*4 = 11.440 Tonnen
Schlachtkreuzer: 3140+525+745 = 4410*2 = 8820 Tonnen
Tone: 2200+370+525 = 3095*2 = 6.190 Tonnen
Mogami: 2520+425+600 = 3545*2 = 7090 Tonnen
leichte Kreuzer: 2455+415+600 = 3470 Tonnen
akizuki: 675+115+165 = 955*2 = 1910 Tonnen
Spezialtyp: 700+120+170 = 990*10 = 9900 Tonnen

Insgesamt: 48.820 Tonnen, gerundet auf 49.500 Tonnen

4, Raid an der australischen Ostküste

a, Kräfte:

4*Träger
2*Kongo
2*Tone
2*Mogami
1*CL
2*akizuki
10*Spezialtyp

b, Verlauf:

Anmarsch Truk bis Schlagdistanz Brisbane: 2800sm
Angriffe auf Brisbane: 600sm @ 25 Kn
Rückmarsch + kleine Kreuzfahrt: 3000 sm @ 15Kn
Reserve: 500sm@23Kn

Insgesamt: 5800sm@15
500@23
600@25

c, Verbrauch:

Träger: 1670+335+480 = 2485*4 = 9940 Tonnen
BC: 2560+525+745 = 3830*2 = 7660 Tonnen
Tone: 1790+310+525 = 2625*2 = 5250 Tonnen
Mogami: 2050+425+595 = 3070*2 = 6140 Tonnen
CL: 2005+415+585 = 3005 Tonnen
Akizuki: 545+115+160 = 820*2 = 1640 Tonnen
Spezialtyp: 570+120+105 = 795*10 = 7950 Tonnen

Insgesamt: 41.585 Tonnen, gerundet auf 42.000 Tonnen


5, Raid gegen Fiji und Samoa:

a, Kräfte:

4*Träger
4*Kongo
2*Tone
2*Mogami
1*CL
2*Akizuki
12*Spezialtyp

b, Verlauf:

Anmarsch Truk bis Schlagdistanz Fiji: 2750 sm@15Kn
Angriff auf Fiji: 300sm@25Kn
Anmarsch bis Samoa: 1650sm@15kn
Angriff auf Samoa: 300sm @ 25Kn
Rückmarsch bis Truk: 3000sm@15Kn
Reserve: 500sm@23Kn

Insgesamt:
7400sm@15
500sm@23
600sm@25

c, Verbrauch:

Träger: 2125+335+480= 2940*4 = 11760 Tonnen
BC: 3260+525+745 = 4530*4 = 18.120 Tonnen
Tone: 2280+310+525 = 3115*2 = 6230 Tonnen
Mogami: 2615+425+595 = 3635*2 = 7270 Tonnen
CL: 2555+415+585 = 3555 Tonnen
Akizuki: 700+115+160 = 975*2 = 1950 Tonnen
Spezialtyp: 730+120+105 = 955*12 = 11.460 Tonnen

Insgesamt: 60.345 Tonnen, gerundet auf 61.000 Tonnen

6, Pearl Harbour - Sparversion

a, Kräfte:

4*Träger
4*BC
2*Tone
2*Mogami
1*CL
2*Akizuki
12*Spezialtyp

b, Verlauf

Anmarsch Truk bis Schlagdistanz Pearl: 3900sm@15Kn
Angriffe auf Pearl: 600sm@25Kn
Rückmarsch Truk: 3900sm@15Kn
Reserve: 500sm@23Kn

Insgesamt:
7800sm@15
500sn@23
600@25

c, Verbrauch:

Träger: 2240+335+480 = 3055*4 = 12220 Tonnen
BC: 3440+525+745 = 4710*4 = 18840 Tonnen
Tone: 2405+310+525 = 3240*2 = 6480 Tonnen
Mogami: 2760+425+595 = 3780*2 = 7560 Tonnen
CL: 2700+415+585 = 3700 Tonnen
Akizuki: 735+115+160 = 1010*2 = 2020 Tonnen
Spezialtyp: 765+120+105 = 990*12 = 11880 Tonnen

Insgesamt: 62700 Tonnen, gerundet auf 63.500 Tonnen

mfg

alex

[t-geronimo]

Was soll denn Spezialtyp sein?
Landungsfahrzeuge? Zerstörer? Versorgungsschiffe?

[Huszar]

Sammelbegriff für die Zerstörer Fubuki aufwärts (bis auf Akizuki und Shimakaze). Als Basiswert die Kageros genommen.


mfg

alex

[DHEO]

@ Huszar

Wann und vor allem in welchen zeitabständen sollen diese Raids denn laufen???

Die ganzen Operationen zusammen müssen ja auch irgendwie koordiniert ablaufen, dass zwischen 2 Raids Erholungspausen und auffrischen der Verluste möglich ist.

Grüsse

Dirk

[Dominik]

btw.

Zerstörer des Spezialtyps sind

Fubuki
Fubuki KAI (ab Ayanami)
Kagero
Yogumo
Shimakaze

[Huszar]

@DHEO:

Bisher haben wir noch nicht entschieden, wie viel Öl wir überhaupt für diese Raids locker achen wollen. Die Verbrauchstabellen sollen bisher "nur" nichts anderes sein, als Verbrauchstabellen.

Sobald wir uns auf die Quantität einigen können, können wir uns überlegen, wann, welcher Raid durchgeführt werden soll, bzw welchen Raid wir überhaupt durchführen wollen.


Erholungspausen hab ich schon seit Anfang an vorgesehen, bestenfalls könnte alle 1,5-2 Monate ein Raid/Operation durchgeführt werden.

Die nötige Zeit kann man aus den Entfernungen+GEschwindigkeit errechnen.


Also: Auf! Auf! Diskussion los! 


mfg

alex

[Dominik]

Ein weiterer Raid gegen Ceylon, ok. Eine Besetzung der Insel wurde aber schon vor Midway aufgegeben. Eine Operation bzw ein Festsetzen auf Madagaskar wurde von der deutschen Führung zwar nicht abgelehnt, aber nicht wohlwollend aufgenommen. Grund hierfür was vor allem der Versuch Raeders, sich mit den Franzosen zu verständigen.

Wenn aber Operation C², dann richtig: Raid gegen Ceylon + Kreuzerkrieg vor Indien. Nur dieses sollte überhaupt Sinn ergeben. Als abgespeckte Version käme für mich der Kreuzerkrieg vor Indien in Frage mit Bereitstellung der Trägergruppe in Singapur bzw. Cerebes, falls die RN in Schlagdistanz kommen sollte. Nur gegen Ceylon vorzustoßen sollte nicht viel ausrichten können.

Operation Z² wäre gefolgt - wenn man Ruge's "Entscheidung im Pazifik" Glauben schenken will. Gut, dieses Buch ist schon etwas älter, Sinn macht eine Wiederholung allemal. Wenn wir Operation "C" im Indischen Ozean sehen, war hier bereits das Zerstören von Hafeneinrichtungen und Tanks in den Vordergrund gerückt. So sollte man bei "Z²" dasselbe annehmen können. Zeitlich aber möglichst kurz nach Midway, wenn viele Schiffe der USN die Route nach Australien sichern bzw. zu Reparaturen an die Ostküste verlegen.

Zwischen zwei reinrassigen Träger-Raids sollten wir mind. 2 Monate veranschlagen, um Pilotenverluste wirklich auszugleichen. Ich orientiere mich hier an die Zeitperiode  "C" bis "MI" mit der Auffrischung der Trägergruppe (hier allerdings 5 CV + 1 CVL)

mein Vorschlag zur Diskussion

- 07/42 Z²
- 10/42 C² abgespeckt

[Huszar]

Hallo Dominik,

Und was soll mit Korallenmeer 2 werden? Ein Raid gegen Pearl - oder gar Indischer Ozean - wobei die Amerikaner immernoch 2 Träger haben? Riskant.

Dann eher Ende Juli-Anfang August Port Moresby wegnehmen, und dann Anfang Oktober entweder Pearl, oder Indischer Ozean.

Oder Anfang Oktober das Gross gegen Pearl, und einige Kreuzer in den IO schicken?

Mitte Dezember wäre dann der nächste Schlag fällig.

Eine Invasion von Ceylon halte ich kaum für möglich, und zwar aus folgenden Gründen:
1, fehlende Truppen
2, fehlende Frachter
3, fehlendes Öl (für mindestens 1, noch besser für 2 Raids + die Landung selbst - da würde es nicht mehr reichen)

Ums mal so auszudrücken:
Ende Juli: mit etwas gutem Willen der erste Folgeschlag - höchstwahrscheinlich Vernichtung der US-Träger
Anfang Oktober: No 2
Mitte Dezember: No 3
Ende Februar: N 4
Anfang Mai: No 5
Ende Juli: No 6 - ab hier ist wieder mit grösseren US-Tragerverbänden zu rechnen!
Anfang Oktober: No 7
Mitte Dezember: No 8

mfg

alex

[Huszar]

Nochmals ich 

7, Raid in den Indischen Ozean - Sparversion

a, Kräfte:

1*CVL
4*Myoko/Takao
1*CL
2*Akizuki
6*Spezialtyp

b, Verlauf:

Anmarsch Singapur bis Höhe Kalkutta: 1900sm@15Kn
Raid: 600sm@25Kn
Rückmarsch nach Singapur+Kreuzen (zwischen Sumatra und Java): 3800sm@15Kn
Reserve: 500sm@23Kn

Insgesamt:
5700sm@15Kn
500sm@23Kn
600sm@25Kn

c, Verbrauch:

CVL: 1640+280+395 = 2315 Tonnen
CA: 2025+425+600 = 3050*4 = 12.200 Tonnen
CL: 2000+420+600 = 3.020 Tonnen
Akizuki: 550+110+165 = 825*2 = 1.650 Tonnen
Spezialtyp: 560+120+175 = 855*6 = 5130 Tonnen

Insgesamt: 24315 Tonnen, gerundet auf 25.000 Tonnen

Ein kleinerer Raid, ohne Umfahren von Sumatra, sagen wir mal 20.000 Tonnen

8, Vollraid gegen Pearl (Entscheidungsschlacht)

a, Kräfte:

4*Träger
2*CVL
2*Yamato
2*Mutsu
4*Kongo
2*Tone
2*Mogami
4*Takao
2*CL
4*Akizuki
16*Spezialtyp

b, Verlauf:

Anmarsch Truk bis Schlagdistanz Pearl: 3900sm@15Kn
Angriffe auf Pearl: 600sm@25Kn
Rückmarsch Truk: 3900sm@15Kn
Reserve: 500sm@23Kn

Insgesamt:
7800sm@15
500sn@23
600@25


c, Verbrauch:

Träger: 2240+335+480 = 3055*4 = 12220 Tonnen
CVL: 1245+195+275 = 1715*2 = 3430 Tonnen
Yamato: 6025+915+1295 = 8235*2 = 16470 Tonnen
Mutsu: 4445+675+960 = 6080*2 = 12160 Tonnen
BC: 3440+525+745 = 4710*4 = 18840 Tonnen
Tone: 2405+310+525 = 3240*2 = 6480 Tonnen
Mogami: 2760+425+595 = 3780*2 = 7560 Tonnen
Takao: 2885+445+625 = 3955*4 = 15.820 Tonnen
CL: 2700+415+585 = 3700*2 = 7.400 Tonnen
Akizuki: 735+115+160 = 1010*4 = 4040 Tonnen
Spezialtyp: 765+120+105 = 990*16 = 15840 Tonnen

Insgesamt: 120.260 Tonnen, gerundet auf: 121.500 Tonnen

mfg

alex

[Dominik]

Alex,

wer wollte denn in den IO? Ich habe nur versucht, Möglichkeiten aufzuzeigen.

Ein früh folgendes Z² Ende Juli / Anfang August halte ich eigentlich nicht für problematisch. Die USA müssen alles tun, um Hawaii zu halten UND gleichzeitig Australien versorgen. Wie sollen zwei oder drei Träger beide Aufgaben erfüllen? IMHO sollten die US-CV als Begleitschutz eingesetzt werden, da PH selbst als unsinkbarer Träger fungieren kann. Schwerpunkt der Verteidigung hier sollten wohl eher U-Boote und Flugzeuge darstellen. Einen besseren Zeitpunkt sollte es nicht geben!

Typisch ineinanderverzahnt, sollte MO² dann zeitgleich mit Z² stattfinden. Auch wenn hier wieder ein "habe ich es doch gewusst" kommt:

Z²: 6 CV, 2 BB, 2 CA, 1 CL, 10 DD
MO²: 2 CVL (Ryujo, Zuiho), 4 BB (Fuso's + Ise's), 3 CL + DD-Schutz

Fern-Deckungsgruppe für MO²: 2 CV (Junyo's), 2 BB (Kongo's), 4 CA (Mogami's), 1 CL, 8 DD

Letztere in Rabaul gelegen. Sollte es zum frühen Gefecht mit feindlichen Trägern kommen, müssen je 2 CV und CA ähnlich Wake 1941 von der Operation Z² abgezweigt werden. Treibstoff für solch einen Sprint sollte dann mit eingeplant werden. Insgesamt sollte der Treibstoffverbrauch hier die Grenzen des uns hier erlaubten erreichen. Bei einem Erfolg hätten wir aber 1943 erst einmal Ruhe - und damit die Möglichkeit, Treibstoff zu sparen.

[Huszar]

hmm...

eigentlich gar keine schlechte Idee, aber es besteht die Gefahr, dass die MO-Gruppen auf die beiden US-Träger treffen, was recht hmmm... verhängnisvoll sein könnte.

6 CV so schnell nach Midway zusammenzubekommen halte ich auch für problematisch. Wir gehen bisher davon aus, dass einer beschädigt wird, einer wegen Pilotenmangel nicht eingesetzt werden kann. Letzterer würde gehen, wenn Staffeln von den kleinen umsteigen, dann fehlen diese aber.

Gegen Pearl würde ich erst losschlagen, wenn die Gafhr von überraschungen (=feindliche Träger ) versenkt ist. Pearl selbst - als unsinkbarer Träger - hat schon an sich den Gegenwert von gut 2 Flottenträgern. Kommen jetzt zwei weitere hinzu... Könnte schwierig werden!

Auch würde ich erst versuchen, die Engländer so schnell wie möglich zu schlagen/schwächen, um es dann "nur" mit den Amerikaner zu tun zu haben.

Und dann versuchen, spatestens beim Juli-1943-Raid wider 6 Flottenträger einsetzen zu können.

Vom Ölverbrauch her würden 200.000 Tonnen/Halbjahr für Raids alle 2 Monate reichen.

(btw: wenn schon beide Operationen gleichzeitig, dann die 4 Aobas mit dem Landungsverband mitschicken, und die Deckungsgruppe südlich den Solomonen halten.)


mfg

alex