Die Japanische Mentalität

[Mario]

Ralf,
ich habe mir jetzt noch mal Deinen Eröffnungsbeitrag durchgelesen.
Nicht nur in Japan hatte man verfolgt, wie die US-Bevölkerung gegen eine Kriegsteilnahme der USA war. Deshalb hofften die Japaner, daß es für Roosevelt schwer sein würde, sein Land für einen länger dauernden Krieg zu mobilisieren. Zumal der Krieg in Südostasien stattfand, weit weg von den Amerikanern. Japan hoffte, daß die USA nach wenigen Monaten Krieg einen Frieden schließen würden, der Japans Forderungen weitgehend erfüllen würde. Immerhin haben Amerikaner schon Monate vor Pearl Harbor massiv gegen die Kriegseinmischungspolitik Roosevelts protestiert.
Die Japaner nahmen an, daß der normale US-Bürger und Wähler wenig Lust haben würde, längere Zeit auf seinen gewohnten Konsum und seinen bequemen Lebensstill verzichten würde. Das militarisierte Japan sah die westlichen Demokratien als dekadent und verweichlicht an.
Nur Admiral Yamamoto wußte es anscheinend besser

[Ralf]

Hm, Mario, dann scheint wieder eine überhebliche Beurteilung des Gegners zur Niederlage geführt zu haben. Das sind große Paralellen zu Europa ohne Mentalität als Einflussaspekt... So langsam bekomme ich ein paar Mosaiksteinchen zu passen...

[Hades]

Die Japaner nahmen an, daß der normale US-Bürger und Wähler wenig Lust haben würde, längere Zeit auf seinen gewohnten Konsum und seinen bequemen Lebensstill verzichten würde.

Die Japaner haben sich auch gewaltig verschätzt bzgl. Deutschland in Russland. Die haben angenommen, dass der Blitzkrieg vor Moskau so gut wie zu Ende wäre. Unter diesen Voraussetzungen, wo Deutschland die ganze Macht uneingeschränkt gegen GB richten würde, war es eigentlich gar nicht so vermessen.

[Triton]

Das japanische Überlegenheitsgefühl war meiner Meinung nach weniger mentalitäts- als erfahrungsbedingt.
Wenn man als "kleine" Inselnation das chinesische Riesenreich beinahe nach Belieben an der Nase rumführt und die Flotte des größten Landes der Erde auf den Meeresboden geschickt hat, dann wird es schwer, nicht größenwahnsinnig zu werden. Noch zwei Motive für einen Kriegseintritt: Nach 1905 war die Flotte, immerhin der ganze Stolz der Nation, nur periphär an den Feldzügen beteiligt. Die rückständigen, drittklassigen Chinesen taugten nicht, um Lorbeeren einzuheimsen. Also scharrten die Admiräle besonders nervös mit den Hufen.
Eine so stolze und selbstbewusste Militärmacht wie Japan, nach eigenem Verständnis nicht mehr und nicht weniger als die natürliche Leitnation der asiatischen Hemisphäre, lässt sich nicht von den "verweichlichten" USA vorschreiben, woher und wieviel Öl und andere Rohstoffe sie sich von wo erbetteln dürfen. 
Das ist ein wesentlicher Unterschied zum deutschen Reich und seinen Militärs, die vor allem auf Eines aus waren: Vergeltung für Versailles. Die Großmachtpläne des ehemaligen Gefreiten spielten in der ersten Kriegsphase keine motivierende Rolle, später auch keine große.

Eine Verharmlosung des Gegners und mangelnde Sorgfalt bei den japanischen Angriffsplänen kann ich nicht erkennen. Im Gegenteil, japanische Operationen waren immer sorgfältig geplant, die haben sich ja teilweise Knoten ins Hirn gedacht, um möglichst so verschachtelt wie nur möglich zu planen.

Der Eroberungsfahrplan zu Beginn des Pazifikrieges war kühn, musste es sein, weil der Gegner über weit größere Ressourcen verfügte und in der Überzahl war.
Dass die militärische Führung dabei von eigener Stärke in Bezug auf Ausrüstung, Ausbildung und Kampfmoral ausging ist nur natürlich, sonst würde man kaum angreifen. Weit hergeholt war es ja auch gar nicht.

Japan hatte als Militärmacht einfach verlernt, zu verlieren. Eine "wird-schon-klappen-Mentalität" machte sich breit, genauso wie beim Verbündeten in Europa. Man muss sich nur einmal die herablassenden Einschätzungen der Roten Armee vor Beginn des Unternehmens Barbarossa durchlesen. Verblüffende Parallelen tun sich hier auf.

Beste Grüße
Joerg

[Schichau-Werft]

Gruesse an alle,
Wenn jemand mehr ueber die japanische Mentalitaet lernen will und auch ueber die brutalen Methoden in der japanischen Marine empfehle
ich folgendes Buch: Capt.Tameichi Hara:Japanese Destroyer Captain.
Er war einer der erfolgreichsten Zerstoerer-Kommandanten und verlor
sein Schiff schliesslich vor Okinawa. Er schildert auch die unglaublichen Fehler der Marinefuehrung und fuehrt die anfaenglichen Erfolge darauf zurueck,das die Allierten eben die groesseren Fehler machten!
Man kann das Buch von Amazon in den USA bekommen.
Gruss Detlef

[Huszar]

Nur zwei Einwürfe:

1, nicht nur Dtl hat die SU anscheinend falsch beurteilt, sondern die ganze übrige Welt! Jeder war sich so gut wie sicher, dass die SU in Kürze besiegt sein würde. (ua die Finnland-Affäre hat dazu beigetragen)

2, die Grundidee der Japaner ist mM nicht sher weit hergeholt (namlich dass die USA kriegsmüde sein werden). Hatten wir ja auch im Midway-Thread. Etwas überspitzt würde ich sagen, dass sobald die USA anfängt zu verlieren (auf längerer Sicht natürlich), die Bevölkerung immer weniger bereit ist, den Krieg mitzumachen.

mfg

alex

[ufo]

Hej Ralf!

Erstma' mein Beileid zu Deinem Thread! 

Du darst NIE das unbesiegbare B-Schiff und nie die Pearl Harbour Lüge der bösen Amerikaner in einem Thread erwähnen lassen, sonst kannst Du den in die Tonne treten. 

Also – Bernd Martins Arbeiten sind ausnehmend angenehm zu lesen. Manchmal geht er mir (der das mit Japans Befindlichkeiten nicht so hat) etwas sehr ins Detail. Dann kann man gut ma' drei Seiten überblättern und nahtlos weiterlesen. Nicht komplizierter zu lesen als das B-Schiff Buch vom Freiherren.
Doch – die genannten Texte geben recht viel her dazu her, wo die Japaner Anfang des Krieges ihre Einschätzungen, ihre Vorstellungen und ihre Ziele hernahmen. Die älteren Texte sind manchmal eher noch Fachjagon als neuere Arbeiten. Da hat sich einfach der Stil der Geschichtsschreibung geändert.

No. 51 'Japans Weltmachtstreben 1939 – 1941' ist in relativ normalem, anständigen Deutsch geschrieben und umfasst viel von dem von Dir Angesprochenen. Wenn Du den mal einfach diagonal liesst, erschliesst Du Dir schon recht viel an Japanischer Kultur und Denkweise direkt vor dem Krieg.

  Ciao,

Ufo

[Mario]

Hm, Mario, dann scheint wieder eine überhebliche Beurteilung des Gegners zur Niederlage geführt zu haben. Das sind große Paralellen zu Europa ohne Mentalität als Einflussaspekt...

Ja, allerdings spielte den Japanern ihre eigene Mentalität einen Streich, weil es in Japan als unhöflich, wenn nicht gar beleidigend galt, offen Zweifel an den Ansichten anderer Leute anzumelden. Admiral Dönitz, Admiral Spruance oder Admiral Cunnigham berieten sich mit ihren Stabsoffizieren und gemeinsam fand man eine Lösung. In Japan konnte ein Stabsoffizier nicht einfach mal so den Schlachtplan von Yamamoto kritisieren. Damit wurde der Oberbefehlshaber blosgestellt. Um so etwas zu wagen, mußte man schon schwerwiegende Gründe haben. Übrigens hat Yamamoto mit seinem sofortigen Rücktritt gedroht, falls sein Angriffsplan auf Pearl Harbor abgesagt worden wäre. Eine typisch japanische Handlungsweise.

Außerdem bestand oft ein gravierender Unterschied zwischen den Handlungen und Aussagen eines japanischen Kommandeurs und seinen wahren Gedankengängen. Eingeengt zwischen Ehre, Pflicht und Gehorsam, konnte er oft gar nicht anders. So hat z.B. Admiral Kurita im Oktober 1944 darauf bestanden, daß seine Flotte die US-Flotte vor Leyte angreifen und dabei ehrenvoll untergehen durfte. Er und seine Offiziere erklärten öffentlich, für Land und Kaiser im Kampf sterben zu wollen. Seltsamerweise achtete er aber streg darauf, daß seine Schiffe sparsam mit dem Treibstoff umgingen, damit die Rückkehr gesichert war. Obwohl er auf einer Alles-oder-Nichts-Mission unterwegs war, lies er in der Tarawan-Passage und in der Sibujansee Schiffe zurück, um angeschlagenen Schiffen Geleitschutz zu geben. Auch das passt nicht.

[Ralf]

@Ufo: Ok, aber das hat uns dochnie abgehalten diese Themen wieder anzufassen oder?
Vielen Dank für Deine Ausführungen!!
@Mario: Im Prinzip wollte ich darauf hinaus... Nun gilt es festzustellen, ob dies nun eine militärische "Mentalität" war oder eben die "japanische"... Aber wenn ich das richtig verstehe, dann ist das wohl die Sichtweise eines Samurai zu seinem Herrn, oder?

Dass die Japaner sehr grob mit ihren Soldaten und vor Allem mit deren Verschleiß umgingen, ergibt sich schon aus der nicht so cleveren Tatsache, dass die Japaner abgestürzte Piloten nicht rettenteten, bzw. nicht eine Notwendigkeit darin sahen, ein ausgedehntes System zur Rettung von ihnen zu erstellen. So wie es die USN später sehr effektiv organisierte... Flugzeuge waren ja schnell wieder her zustellen, aber erfahrene Piloten nicht... 

[Dominik]

@Ralf,

ein gutes Buch zur japanischen Mentalität ist "Hagakure - Der Weg des Samurai" von Yamamoto Tsunemoto. Geschrieben im 18. Jahrhundert, beschreibt es in 11 Bänden alltägliche Begebenheiten - angefangen von der einfachen Teezeremonie bis hin zum Sembuko. Jede dieser Begebenheiten wird von Yamamoto kurz bewertet.

Ich selbst habe nur eine Kurzfassung zu Hause. Allein die Betrachtungen, was es für den Japaner heisst, Ehre zu erweisen, sind mehr als nur lesenswert!

Hier mal ein paar Auszüge: http://www.stud.uni-potsdam.de/~werner/hagakure.htm

[Spee]

@Dominik,

ich halte den Absatz für wichtig:

Abgesehen davon haben sich die Sitten in den letzten 30 Jahren verändert; heutzutage treffen sich junge Krieger ausschließlich, um über Geld, Mode oder Sex zu tratschen. Die Sitten verfallen! Man kann sagen, dass früher, wenn ein Mann 20 oder 30 Jahre alt war, er keinerlei anstößige Dinge im Herzen trug und auch keine anstößigen Worte benutzte. Wenn ein älterer Mann unabsichtlich so etwas sagte, dann hielt es der jüngere für eine Beleidigung. Die neuen Sitten kommen vermutlich daher , dass die Leute es für wichtig halten, schön und reich zu sein. Welch Dinge könnte ein Mann erreichen, der nicht eitel an seine Stellung in der Gesellschaft denkt!
Es ist schlimm, dass die jungen Männer von heute so durchtrieben sind und so stolz auf ihre materiellen Güter. Durchtriebene Männer sind pflichtvergessen. Und weil sie pflichtvergessen sind, haben sie keinen Respekt vor sich selbst.

Ich glaube, der ganze Samurai-Kult ist seit langem nur Blenderei. Man wäre gern ein Samurai, aber ich brauch dazu einen neuen Daimler und einen Anzug von Armani ! Verlogen das und jammern wo es geht. Wer äußert den frei seine Meinung? Wer beschränkt sich denn?

Btw, habe mir gerade FADING VICTORY THE DIARY OF ADMIRAL MATOME UGAKI bestellt. Sollte uns doch einen tieferen Einblick in die Denkweise eines japanischen Admirals geben, hoffe ich.


offtopic:
Weil wir gerade bei Empfehlungen sind. Leiht euch mal "Fight Club" aus, laßt euch nicht blenden und schaut ihn euch 2x hintereinander an, am nächsten Tag noch einmal. Man könnte es verächtlich in die "Esoterik-Ecke" abschieben, aber denkt mal über 2 Leitsätze des Filmes nach:

"Alles was du hast, hat irgendwann dich"
"Erst wenn du alles verloren hast, hast du die Freiheit alles zu tun"

Nur mal zum Nachdenken, keine Belehrung, keine Besserwisserei. Einfach nur anschauen und nachdenken.

[Huszar]

@spee:

jaja, Fight Club  Das Thema hatten wir damals in Wien, nicht? 

Für alle, die den Film ansehen wollen: mindestens 3* ansehen, dann kann man den Film ansatzweise verstehen!

mfg

alex

[Spee]

@Huszar,

stimmt  !

[Mario]

Dass die Japaner sehr grob mit ihren Soldaten und vor Allem mit deren Verschleiß umgingen, ergibt sich schon aus der nicht so cleveren Tatsache, dass die Japaner abgestürzte Piloten nicht retteteten, bzw. nicht eine Notwendigkeit darin sahen, ein ausgedehntes System zur Rettung von ihnen zu erstellen.

Damit hätte man diesen abgeschossenen Piloten auch noch schwerstens beleidigt. Erst gelingt es ihm nicht, seinen Kampfauftrag zu erfüllen und dann wird ihm auch noch die Möglichkeit des eigenen Todes genommen, indem man ihn aus dem Wasser fischt.

[Sprotte]

moin,
@ Spee,
volle Zustimmung.
Aber kannst Du aus dieser materiell eingestellten Welt ausbrechen?
mfg
Sprotte