Feuergeschwindigkeit SMS Seydlitz

[Karlchen]

Moin moin,

habe letztens gelesen das SMS Seydlitz während des Gefechtes an der Doggerbank für kurze Zeit mit einem unglaublichen Tempo von 6 Schuß/Minute geschossen hat:

http://www.deutsche-schutzgebiete.de/sms_seydlitz.htm

mich würde interressieren wie lange die diese fantastische Kadenz wohl halten konnten

[Woelfchen]

Die schweren Geschütze haben bestimmt nicht 6 Schuß pro Muinute abgegeben.
Möglich wäre aber:
Die Deutschen haben gerne Halbsalven geschossen, als jeweils mit der Hälfte der Rohre, das würde 3 Schuß/min bedeuten.
Kommt mir immer noch (zu) viel vor, vielleicht sind die Angaben ja etwas optimistisch.

Johannes

[Spee]

Ja, die stammen aus der "Deutschen Seekriegsgeschichte" und sind leider nicht näher verifiziert.

[Albatros]

Hallo Karlchen,

in dem Buch unsere Marine im Weltkrieg 1914-1918 wird hierzu folgendes geschrieben......

Salve um Salve wurde gegen den Feind geschleudert,in harter Arbeit die Munition den Geschützen zugeführt,die schier unersättlich in ihrer rasenden Feuergeschwindigkeit waren.Auf die Riesenentfernung war die Wirkung der Geschoßeinschläge schwer zu erkennen,nur das sah man,sie lagen gut.

Gruß,

Manfred

[Mario]

Salve um Salve wurde gegen den Feind geschleudert,in harter Arbeit die Munition den Geschützen zugeführt,die schier unersättlich in ihrer rasenden Feuergeschwindigkeit waren.

Das riecht aber sehr nach billiger Propaganda und den üblichem Geschreibe der Kriegsberichterstatter. Wann wurde denn dieses Buch geschrieben und von wem ? ? ?

[Albatros]

Hallo Mario,

Da könntest Du Dich aber eventuell ganz schön täuschen.  Das Buch ist im Vaterländischen Verlag E.H.Weller 1927 erschienen.
der Herausgeber ist Eberhard v.Mantey Vizeadmiral a.D.
Der Artikel "Die Schlacht auf der Doggerband am 24.Januar 1915" wurde vom ersten Artillerieoffizier der SMS Seydlitz Kapitän zur See Richard Foerster geschrieben.

Mir liegt das Buch im Original vor,es ist ein Erbstück und ich freue mich das ich es habe.Dürfte bei E-Bay einiges bringen,ist aber nicht verkäuflich.

Nun mag ja sein,das man so ein Buch oder so einen Artikel Heute nicht mehr so pathetisch schreiben würde,aber man muß immer auch die Zeit berücksichtigen in der dieses statt fand.

Jedenfalls ist dies die Schilderung eines Augenzeugen der diese Gefecht auf dem Schiff miterlebt hat um das es hier geht.


Gruß, 

Manfred

[Leutnant Werner]

JANE´s fighting ships of WW I: Aus den "extra gunnery notes" zu MOLTKE und GOEBEN, die identische Geschütze hatten: "At drill, using a single dummy charge, loading time has been timed 5 seconds."

Was hat das zu bedeuten?

Im richtigen Kampf wurden die Geschütze außer mit dem Geschoss mit ZWEI 140 Pfund schweren Ladungen geladen. Außerdem musste nach dem Laden das Geschütz noch in Position geschwenkt werden. Obwohl das sehr schnell ging, kann für den ganzen Vorgang, Laden und Zielen, eine Zeit von mindestens 10 Sekunden angenommen werden. Normal muss zwischen zwei Schüssen das Rohr ausgewischt, also gereinigt werden, denk ich mal.

Ich halte daher eine maximale Feuergeschwindigkeit von 1 Schuss alle 20-30 Sekunden für wahrscheinlicher und auch für vollkommen ausreichend.

Der Weyer, Ausgabe 1914, gibt für dieses Geschütz eine maximale Schusszahl von 1,5/Minute an, wobei der Weyer da sicherlich aus "taktischen Gründen" ein bisschen untertreibt.

Ein ähnliches Geschütz, dass schwedische 28,3 cm/l45 Schnellfeuergeschütz Bofors Modell 1912, konnte drei bis vier Schüsse pro Minute abgeben.

[Mario]

Normal muss zwischen zwei Schüssen das Rohr ausgewischt, also gereinigt werden, denk ich mal.

das würde einen Sinn ergeben. Die enorme Schussfrequenz wurde ja wohl nue deshalb erreicht, weil man in diesem kritischem Moment jeden Augenblick mit der Explosion der Seydlitz rechnen mußte. Deshalb wollte der Artillerieoffizier anscheinend noch schnell ein paar Salven "loswerden". In solch einem Fall ist einem das Geschütz völlig egal, da kann man schon mal das Abkühlen und Reinigen außen vor lassen.

[Ingo]

Auf www.navweaps.com ist die Feuerrate der Geschütze mit 3 Schuss/Minute angegeben.

2) Description from "Naval Weapons of World War Two:"

    "The hoists could supply three rounds per gun in 51 seconds, including loading and unloading the hoists, and the firing cycle with a strong and well trained crew was about 20 seconds."

[egima]

Moin!

Normal muss zwischen zwei Schüssen das Rohr ausgewischt, also gereinigt werden, denk ich mal.

Meines Wissend war mit der Einführung des "rauchlosen Pulvers" um 1890 die Notwendigkeit eines ständigen Auswischens nicht mehr gegeben. Ein Problem der früheren Pulversorten - auf Basis von Schwarzpulver - war eine sehr unvollständige Verbrennung, die einen erheblichen Anteil an festen Rückständen - Asche, insb. Kalisalze - hinterließ und damit das Rohr verunreinigte. Ich entsinne mich einer Textpassage - ich kann leider kein besseres Zitat bringen -, in der gesagt wurde, daß ca. 55% einer Schwarzpulverladung als feste Asche ausfiel. Modernere Pulversorten auf Nitrozellulosebasis, verbrannten fast rückstandsfrei und erlaubten mehrfaches Schießen ohne Auswischen.

The hoists could supply three rounds per gun in 51 seconds, including loading and unloading the hoists, and the firing cycle with a strong and well trained crew was about 20 seconds.

Das bedeutet aber auch, daß man hier den gesamten Ladezyklus mit Munition aus den Mun-Kammern durchläuft. Üblicherweise staute man aber mehrere Schuß Bereitschaftsmunition in den Türmen, die dann auch bei Bedarf (z.B. unmittelbar mit Beginn des Wirkungsschießens) sehr schnell "abgearbeitet" werden konnten. Ich weiß leider nicht, wie groß die Rohrerhöhung in der Ladeposition bei Seydlitz war, oder, welchen Spielraum man bzgl. des Höhenrichtwinkels beim Laden hatte, aber bei maximaler Höhe von 13,5° (bzw. 16° nach dem Gefecht auf der Doggerbank) dürfte nur geringfügiges Heben/Senken erforderlich gewesen sein, um aus der Ladeposition in die Feuerposition zu gelangen. Ein Schwenken - also Drehen - des Turms war seit Einführung der Rundum-Lademöglichkeit ca. 1890 nicht mehr erforderlich. In diesem Licht - also unter Verwendung von Bereitschaftsmunition - und der Aussage aus dem Jane

"At drill, using a single dummy charge, loading time has been timed 5 seconds."

scheinen 10 Sekunden für ein paar Salven Bereitschaftsmunition durchaus denkbar. Wenn dann aber die Munition erst aus den Kammern genommen, in die Umladekammer gebracht, umgeladen, in den Turm gehievt und schließlich ins Rohr befördert werden muß - inkl. Vor- und Hauptladung -, dürften die 10 Sekunden nicht zu halten sein - außer, man betrachtet Halbsalven, was auf 6 Schuß pro Turm (statt pro Rohr) pro Minute führt und dann durchaus normal wäre.

Leider habe ich keine Angaben über die Menge an möglicher Bereitschaftsmunition bei deutschen Schiffen, Zahlenangaben hatte ich nur bei P.Hodges "The Big Gun" für britische Schiffe gefunden. Dort rangieren die Zahlen für britische 30,5cm-Schlachtschiffe im Ersten Weltkrieg von 3 pro Rohr als ungewöhnliches Minimum bis über 10 pro Rohr. Ich könnte mir vorstellen, daß es auf deutschen Schiffen ähnlich aussah...

nur so'n paar Gedanken

[Woelfchen]

So, jetzt melde ich mich nochmal.

3 Schuß pro Rohr scheinen ja möglich gewesen zu sein.
(3x5s laden, 5s zum heben u. senken der Rohre um 10°)
Mit Halbsalven habe wir dann 10s, kommt wunderbar hin.

Das sind dann aber auch die Spitzenwerte und nicht der Schnitt.
Man muß ja auch zielen und und und...

Johannes

[Leutnant Werner]

Ja, mit im Turm vorgehaltener Bereitschaftsmunition halte ich einen hohen Salventakt auch für möglich.

Dass das grobkörnige, langsambrennende Schießpulver ziemlich rückstandsfrei abbrannte, wußte ich auch. Dennoch werden die Rohre  - vielleicht nicht nach jedem Schuss, aber in regelmäßigen Abständen - gereinigt werden sein müssen.

Noch eine Frage @ egima: Die Treibladungen befanden sich in Blechkartuschen. Ist es nicht so, dass diese Blechkartuschen nach dem Abfeuern aus dem Rohr ausgeworfen werden mußten, und anschließend aus dem Turm ausgebracht werden mußten? Wie geschah das und wieviel Zeit war dafür erforderlich?

Gruß
Lt.

[Huszar]

Hallo,

Bereitschaftsmun wurde mW genau für diesen Fall gehalten: namlich als Soforthilfe bei Schlachteröffnungen. Gehe ich richtig in der Annahme, dass der beschriebene Fall irgendwann nach Schlachteröffnung stattfand?
Falls ja, kann die Bereitschaftsmun vergessen werden, die war zu diesem Zeitpunkt schon längst verbraucht.

10s/Schuss halte ich ausserdem für kaum möglich bei diesem Kaliber. die 8,8 konnte 15-20 Schuss/Minute abgeben (=3-4s/Schuss), und hierbei handelt es sich um ca 10kg-Granaten! Oder die 10,5-Haubitze mit ca. 15kg, 4-6Schuss/Minute...

Bedenkt bitte, dass wir von einer Grosskaliber-Kanone reden, und nicht von einem MG... 


mfg

alex

[t-geronimo]

Diese ganzen theoretischen Werte (sie werden meistens für ungerichtete Geschütze angegeben) taugen doch auch nix für eine richtige Schlacht, es sei denn bei völlig spiegelglatter See.
Sobald Seegang hinzu kommt, verringern sich diese Werte automatisch.

[Josef]

@ t-geronimo
Völlig richtig Thorsten! Auch in der Skagerak-Schlacht galt schon, dass die Folgeanzeiger in den Türmen mit den von den Rechenstellen errechneten Werten der Stampf-, Gier-, Schlingerwinkel sowie die von den Kreiselanlagen errechneten Werten für den imaginären Kippwinkel die über die Folgeanzeigeranlagen in die Türme als Vorgabe kamen, in Übereinstimmung gebracht werden mussten. Dann kommt in der Praxis ein Salventakt von 1 - 1,5 Schuss/ Min raus.
@ Huszar und Lt. Werner
Bereitschaftsmunition setzt sich zusammen aus Granate. Haupt- und Vorkartusche. Davon durften nur Granaten auf der Geschützplattform vorgehalten werden. Die Vorhaltung von Kartuschen war streng verboten, sie wurden erst auf Befehl des AO gefördert (wenigstens die 1.Charge). Alles andere hätte für den Turm und evtl. für das ganze Schiff böse enden können. Im Gefecht war die Zeit der frei zugänglichen Kartuschenauf der Geschützplattform eng begrenzt. Sie begann mit dem Ausstoßen aus dem Aufzug durch die Umlader in den Ladeschrank, dessen mechanische Kulissen die Kartuschen auf den Ladetisch übergaben und endete mit dem Schließen des Verschlusses, nachdem der Ansetzer die Kartuschen in den Laderaum geschoben hatten. Wenn sich vor dem Gefecht eine Charge im Rohr befand, dann nur im Zustand: "Geladen und gesichert" und auf ausdrücklichen Befehl des AO.

@ lt. Werner
Der sich öffnende Verschluss zieht die leere Hauptkartusche raus auf den Ladetisch. dort wird sie sofort von der Hülsenschwinge genommen und auf eine seitliche Rutsche, die zum Hülsenauswurf führt, gelegt. Dabei spielt nur die Zeit eine Rolle, in der die Hülsenschwinge der Kulisse des Ladeschrankes, der bereits die nächste Charge bringt, noch "im Wege" ist. Rechne dafür vielleicht mal 2 Sek.
Gewischt hat niemand mehr, es sei denn, wenn sich eine Gelegenheit dazu nach dem Gefecht ergeben hätte. Glimmende Reste der Vorkartusche (Leinensäcke) wurden mit Pressluft ausgeblasen.

Freundschaftlich
Josef