Optionen des Speeschen Geschwaders nach Coronel

[Zerstörerfahrer]

H Die GEschütze kannst du auf dem Land vergessen (bis auf einige Landungsgeschütze), da fehlen sowohl Zugmittel als auch mobile Lafetten.

Das lass mal nicht Lettow-Vorbeck hören, der hätte ohne die 10 Königsberg-Geschütze auf selbstgebauten Lafetten ziemlich alt ausgesehen.

Ausserdem bin ich immer noch der Meinung, das Spee 1 oder 2 kl. Kreuzer zurücklassen sollte, um seine Anwesenheit an anderer Stelle vorzutäuschen.

[t-geronimo]

2, Nutzen des Geschwaders zu hause: nicht zu unterschätzen! Jedes zusätzliche Schiff in der Heimat lasst den Vorsprung der RN schrumpfen.

Wenn das Geschwader zu Hause angekommen wäre, bräuchte die RN aber auch nicht mehr so viele Schiffe zur Überwachung der Seewege, oder?

[Huszar]

@Zerstörerfahrer:

War im Dezember bekannt, dass Lettow-Vorbeck Selbstbau-Lafetten haben wird? 

@t-g:
wenn das GEschwader auf dem Meeresgrund liegt, erst recht nicht...


mfg

alex

[DHEO]

Wäre es das erste mal in der Weltgeschichte gewesen, dass man Seekanonen auf Landlafetten umbaut???
Die 21er hätte man vergessen können, aber ab 15 cm Abwärts, aber ganz sicher ab 10,5 abwärts, das wären dann 36 x 8,8 cm, 30 x 10,5 cm 10 x 5,2 cm und 18 MG´s und halt vielleicht noch 12 x 15 cm. Zusammen mit den 10 x 10,5 und 10 x 5,2 der Königsberg shon eine beachtliche Artellerie-Sammlung.

Nicht zu vergessen, das auf den Schiffe eine Menge Techniker und Handwerker waren, die tatkräftig hätten unterstützen können.

Waren die Askari ausgebildete Soldaten? Nein, sie haben es gelernt, genauso würden es 2.800 Mannschaften und Offiziere lernen.

Es wurden auch Beutewaffen eingesetzt, die benötigte Munition erst per Hand, dann sogar in einer art Fließbandfabrikation hergestellt, also machbar gewiss, alledings nicht ohne Unterstützung von Munition und sonstigen Lebenswichtigen Gütern aus de Heimat. Dafür würden aber auch tausende von Entente - Soldaten gebunden werden, denn mit den Mannschaften und de Artellerie wäre Lettow Vorbeck so ziemlcih das schlagkräftigste auf dem Südafrikanischen Kontinent gewesen.

Grüsse

Dirk

[Hastei]

Hallo,

die selbstgebauten Lafetten wurden erst gebaut, als die durch einen Blockadebrechen gelieferten
Lafetten aus der Heimat sich als unbrauchbar erwiesen.
Dann schlagkräftigste auf dem südafrik. Kontinent. Ja , vielleicht für eine Woche! Wo soll denn die Munition herkommen ? Let.-Vorb. hatte schon Schwierigkeiten Handfeuerwaffenmunition zu organisieren. Und dann der Transport. Habt Ihr eine Vorstellung , ein z.B 10,5 cm Geschütz in Teil-
lasten per Menschenkraft zu bewegen. Da sind hunderte nötig. Und dann die Strecken. Stellt Euch vor Ihr schleppt son Ding von Flensburg nach München, bei Hitze und schlechter Verpflegung.Auch die Askaris, was übrigens "nur "Krieger bedeutet, hatten noch ihre ganze Sippe dabei. (Lochner :
Kampf im Ruifiji-Delta.) und die wollten alle was zum Beißen haben. Ihr bedenkt einfach nicht,oder wollt es nicht wahrhaben, das wir damals einen Weltkrieg hatten. Das Empire ,die Franzosen, Portugiesen,Belgier standen uns in Afrika mit schier unerschöpflichem Menschenpotential gegenüber. und setzten es auch voll ein , entgegen Vereinbarungen. Die Kongo-Akte, darüber lachten die doch nur.
Wenn und hätte, könnte eventuell, dass alles bringt nichts, außer lange Diskusionen.
Und unsere Schiffe, die können noch so gut sein und die Besatzung voll austrainiert, die Übermacht
war auf Dauer erdrückend ( wie im WK II).Alles andere verlängert nur den Krieg.
Lest mal das Generalstabswerk über den Herero-Feldzug. Was haben die sich da schon schwergetan.

Gruß Hastei

[Leutnant Werner]

@DHEO,

ich weiß nicht. Ich kann mir nicht gut vorstellen, dass es so einfach gewesen wäre, in Ostafrika die vielen Kanonen und die dazugehörige Munition von den deutschen Schiffen anzulanden. Zudem ist zu bedenken, dass 2000 neue Soldaten für Lettow-Vorbeck ein enorme logistische Herausforderung bedeutet hätten, und es ist grundsätzlich in Frage zu stellen, ob er mit einem erheblich größeren Truppenkörper diesen mobilen guerrilla-artigen Krieg hätte führen können.

@Huszar,
Du hast den Panzerkreuzer SMS FÜRST BISMARCK vergessen (Hauptbewaffnung: Beachtliche 4 x 24 cm/l40 SK!)

[DHEO]

Da gebe ich euch beiden recht.

Es geht mir ja auch nicht um einen siegreichen Feldzug quer durch Afrika, sondern um die Bindung von noch mehr Soldaten und Material auf dem Afrikanischen Kontinent und natürlich darum, was dienlicher gewesen wäre.

Es bestreitet auch keiner, dass die Entente eine übermacht an Streitkräften besass, ob zu Lande oder zur See, auch nicht, dass es den Krieg u. U. "nur" verlängert hätte!

Ich bin halt der Ansicht, dass eine desarmierung in S-W-Afrika mit zusätzlichen 2.500 Mann eine heftige Gegenreaktion der Entente hervorgerufen hätte und somit diese Soldaten und auch das Material nicht in Europa zur verfügung stehen konnte, was wiederum vielleicht (!) einen größeren Vorteil für das Kaiserreich bedeutet hätte als die Rückkehr des Geschwaders nach Weilhelmshaven.

@Hastei
würde, hätte, könnte sind num mal Wörter, auf die man in einem "What if" Post nicht verzichten kann. Es sind reine Spekulationen, genau davon lebt dieser Thread. Und wenn Du der Ansicht bist, dass jegliche Versuche nichts gebracht hätten, so nehme ich das gern zur Kenntnis.

Ich gebe zu, dass ich weder LettowVorbeck noch Kampf im Ruffiji-Delta gelesen haben, welches ich noch dieses Jahr nachholen werde. Jedoch geht meine Idee ja auch einer Spekulation voraus.

Wer hätten denn damals gedacht, dass sich L.-V. so gut schlagen würde? Er selber mit sicherheit nicht. Und wo mehr Denker, da mehr Lösungen, sprich Imnprovisation, genauso wie es L.-V. und viele andere in SW-Afrika vorgemacht haben.

Ich will hier nicht unumstössliche Fakten umschmeißen, aber gerade wegen der Spekulation habe ich diesen Thread eröffnet.

Wenn Du Dich dadurch genervt fühlen solltest, dann würde ich Vorschlagen, Du machst um diesen Eintrag einfach einen imaginären Bogen (was eigentlich Schade wäre). Ansonsten freue ich mich über Deine sachkenntlichen Hinweise udn hoffe, dass Du Dich ja doch mit Deinem Wissen weiter beteiligst.

Grüsse

Dirk

[Hades]

aus "Die deutsche Schutztruppe 1889/1918" (Werner Haupt) ein Paar Zahlen:

- Schutztruppe bei Kriegsausbruch hatte 220 Deutsche und 2472 Askari, dazu kam noch die Polizeitruppe mit 67 Deutschen und 2140 Askari. An Waffen waren vorhanden: 1415 Gewehre K98 und 15 Maschinengewehre mit insg. 1,1 Mio. Patronen. Ferner 10507 Jägerbüchsen 71 (was ist das?) mit 3,7 Mio. Patronen; 15x 3,7-cm-Kanonen mit 3000, 2x 4,7-cm-kanonen mit 1000, 2x 6-cm-Kanonen mit 250 und 7x Feldkanonen C-73 mit 2500 Granaten.

- die Stärke der Schutztruppe belief sich Ende 1915 auf 2700 Deutsche (die Besatzungen von Königsberg und Möwe  ) und 11367 Askari und 2591 Hilfstruppen.

- seit 1. März 1915 wurde eine britische Blockade verhängt. (Gab es deutsche Hilfslieferungen vor dem Datum?).
Im April 1915 konnte das Hilfsschiff Rubens die Blockade durchbrechen. Am 15.3.1916 erfolgte ein Durchbruch des Hilfsschiffes Marie, das noch einmal 2000 Gewehre, sechs Geschütze u.a.m. in der Sudabucht an Land brachte. Hier wurden 50 000 Träger (!!!) gebraucht, die in 3 Wochen die Güter zur Truppe gebracht haben.

- Ende des Jahres 1915 kämpfte die Schutztruppe gegen 5668 britische, 20 888 indische, NZ und südafrikanische Truppen sowie gegen 12 000 belgische und kongolesische Soldaten.

- Mitte März 1916 standen (nach der Beendigung des Krieges in Südwestafrika) zur Offensive bereit (ca. 60 Tsd. !):
26 000 südafrikanische
12 000 belgische
8 000 indische und sonstige koloniale
5 000 portugiesische
4 000 sudanesische
2 500 britische Soldaten.

Das sind nur ein Paar zahlen damit man weiss worüber diskutiert wird. Das Problem war selbstverständlich die unzureichende Versorgung der deutschen Truppen. Auch die evtl. 2 000 "Soldaten" des Speeschen Geschwaders ändern das Kräfteverhältnis nur geringfügig, es wurden aber bereits sehr starke Kräfte des Gegeners gebunden. Die südafrikanischen Truppen wurden später in Europa eingesetzt.


@Leutnant Werner

bereits vergessen 

[Hastei]

@ DHEO,

hallo, genervt bin ich nicht, nur ab und zu, aber das gehört dazu.
Das Weltgeschehen zeigt ja, das ,wenn Einer eine andere Entscheidung getroffe hätte ,
vieles in eine ganz andere Richtung gelaufen wäre.

@ Hades,
hallo, da hast Du aber eine tolle " Fleißarbeit" abgeliefert.
Die Kolonialkriege sind auch ein höchst interessantes Thema, was noch viel Gesprächsstoff liefern
könnte.Habe mich z.B. immer gefragt,warum Portugal unser Gegner war. Es hat mit den Kolonien zu tun gehabt. Dann Blockadebrecher "Marie". Da gab es ein Buch, welches ich vor langer Zeit verschenkt hatte, weil ich damit nichts anfangen konnte. Erst als ich mich mit dem Krieg in den Kolonien befasste,kam ich darauf. Jetzt ist das Buch weg und nur für verhältnismäßig viel Geld im Antiquariat zu bekommen. Wer zuspät kommt, bestraft das Leben.

Gruß  Hastei

[Zerstörerfahrer]

Kleine Ergänzung :

Bei der Kapitulation Lettow-Vorbecks, bestand seine Truppe noch aus

- 155 Weissen
- 1168 Askaris
- rund 3000 anderen Farbigen ( Trägern )

Sie hatten kein einziges deutsches Gewehr mehr ( alles Beutegewehre ), von den 37 MG's waren nur 7 dt. Produktion und ein einziges ( portogisisches ) Geschütz mit 40 Schuss.

Das Gewehr 71 wurde wenn möglich nur bei Rekruteneinheiten verwendet, da es viel Rauch beim Schiessen entwickelte, abgesehen natürlich, von den ersten Kriegsmonaten, wo man nichts anderes hatte.

Alles gut nachzulesen in Lochners " Kampf im Rufiji-Delta ".

[joe]

Ich bin begeistert. Das Neuauflebenlassen der Diskussion bringt immer neue Fakten, die hier dankenswerterweise gepostet werden. So viele Bücher und Quellen kann ja wohl kaum ein Einzelner haben oder interessiert gelesen haben.

Aus dem empfehlenswerten Buch von Maria Teresa Barker de Bassi "Kreuzer Dresden" zitiere ich mal die Meinung Fishers kurz nach Coronel, was die Optionen des Spee-Geschwaders anging:

- Alle Reservisten in Chile einziehen
- Die Falklands besetzen und hier jede Menge Artillerie aufstellen
- Die Seewege Chile / La Plata nach GB unterbrechen
- Botha in Walvis Bay überwältigen, den Burenaufstand unterstützen
- Kreuzerverband teilen, Handelskrieg führen

Vielleicht ein bischen viel auf einmal, vielleicht auch utopische Zielsetzungen für Spee - aber wir sehen doch hier ganz deutlich auch die Achillesfersen des Empires. Und das waren gar nicht mal so wenige, wie man heute glauben mag. Nur die starke Hand des British Empires hinderte doch all die Unzufriedenen (Kolonialisieren) an Aufständen und dergleichen mehr. War es Madras, daß von Emden beschossen wurde? Ganz Indien wusste anschließend Bescheid, daß die RN wohl doch nicht so allmächtig war.. Wunderdinge wurden gerüchteweise von der Emden berichtet.. Es ging nur um ein paar zerschossene Öltanks, aber die psychologische Wirkungen schlug einen ganzen Subkontinent in ihren Bann.

Der Burenaufstand in Südafrika ging auch nur um Haaresbreite schief - was wäre denn geschehen, wenn die Buren Südafrika "nur" für ein paar Monate besetzt hätten ? Keine Nachkohlen mehr für britische Schiffe, egal ob Handels- oder Kriegsschiffe. Ganze Divisionen hätte man in Marsch setzen müssen - und zwar aus dem Mutterland.

Was wäre noch möglich gewesen, wünschenswert, denkbar ?
- Die Option Dheo bleibt interessant; auch eine teilweise Abrüstung z.B. nur der Kleinen Kreuzer oder nur einiger Geschütze (wie auf Goeben) wäre ja denkbar gewesen. Für einen Shiplover zwar immer anrüchig, aber bestimmt sinnvoll.
- Südafrika hochinteressant
- Suezkanal ?? Keine Ahnung.
- Basrah ? Landung hier glaube ich erst 1915 erfolgt.

Nicht vergessen bei diesen Betrachtungen sollte man:
- Die langen Nachrichtenwege. Führung des Geschwaders durch Heimat nahezu unmöglich.
- Alle politischen / militärischen Informationen ebenfalls unkorrekt / zu spät

Zur Verstärkung der Hochseeflotte bleibt anzumerken, daß diese unter einem Mangel an Aufklärungsstreitkräften litt, wie weiter oben schon in Zahlen ausgedrückt. Kampfkraftverstärkung durch die Panzerkreuzer nicht relevant.

Aber: Ende 1914, Anfang 1915 war die Relation der "Dreadnoughts" noch wesentlich günstiger. Alle Auslandsstationen waren doch mit Pre-Dreadnoughts besetzt, die ja auch dem Geschwader Spee Paroli bieten konnten. Die Entsendung der Invincible und Inflexible schwächte die Home Fleet, diese wurde von deutscher Seite nicht genutzt. Auf Seite der HSF also auch hier klare Führungsfehler.

Das alles hängt natürlich auch mit damals fehlendem Wissen zusammen. Anders gesagt, die Strategie von Admiral Raeder, die dieser am Anfang WKII verfolgte, fusste ja auch großteils auf den Erfahrungen und Lehren, die damals gesammelt wurden.

[Zerstörerfahrer]

Um die Diversionswirkung, die Joe anführt zu unterstreichen, hier ein Zitat von Churchill vom Okt. 1914 :

Mittlerweile war die Belastung der brit. Seestreitkräfte in Übersee abgesehen vom Hauptkriegsschauplatz ( in der Nordsee und Kanal ) enorm gestiegen...
Die Anzahl der von uns gegen das Geschwader Spee eingesetzten Einheiten betrug 30; gegen Emden und Königsberg  : 8 Einheiten. Weiterer allgemeiner Schutz der Handelsschiffahrt : 40 Einheiten. Geleitschutz im Indischen Ozean : 8 Einheiten; Blockade der dt.-türk. Flotte in den Dardanellen : 3 Einheiten; Verteidigung Ägyptens : 2 Einheiten. Sonstige in Übersee eingesetzten Schiffe : 11 Schiffe. Es waren daher 102 Schiffe aller Klassen im Einsatz. Es gab buchstäblich kein weiteres Schiff irgendeiner Art, das bei diesen Operationen eine nützliche Rolle hätte spielen können.

Ich bin zwar immer noch der Meinung, das es für den Erhalt der Schiffe am besten gewesen wäre nach hause zu laufen, aber die Alternative den Kreuzerkrieg weiterzuführen, hätte zwar irgendwann zum Verlust der Einheiten geführt, jedoch hätte man noch einen langen Zeitraum stärkere Feindkräfte binden können. Dies Auszunutzen wäre dann Aufgabe der Hochseeflotte gewesen. In wie fern man das hätte abstimmen können, sei jetzt mal dahingestellt.

In Südost-Afrika hätte das Geschwader noch einen kleinen Sieg, durch das Aufrollen der Blockadekräfte, errungen, um dann allerdings ihre Schiffe zu desarmieren und die Schutztruppe zu verstärken.

[Stahlsturm]

Aus dem empfehlenswerten Buch von Maria Teresa Barker de Bassi "Kreuzer Dresden" zitiere ich mal die Meinung Fishers kurz nach Coronel, was die Optionen des Spee-Geschwaders anging:

- Botha in Walvis Bay überwältigen, den Burenaufstand unterstützen

Der Burenaufstand in Südafrika ging auch nur um Haaresbreite schief - was wäre denn geschehen, wenn die Buren Südafrika "nur" für ein paar Monate besetzt hätten ? Keine Nachkohlen mehr für britische Schiffe, egal ob Handels- oder Kriegsschiffe. Ganze Divisionen hätte man in Marsch setzen müssen - und zwar aus dem Mutterland.

Ich sehe, daß auch schon weit mehr berufene Geister auf "meine" Idee gekommen sind. Was dies für die weitere Kriegsführung in Schwarzafrika (und damit auch die weiteren Operationen des Herrn L.V.) hätte bedeuten können ist natürlich Spekulation, aber der Krieg wäre wohl anders verlaufen.

[Huszar]

hmmm... sehnwirmal....

Optionen:
- Heimmarsch: zwar gefährlich aber machbar, die Schiffe sind zu Hause recht brauchbar (@Ekke: den Fürsten hab ich nicht vergessen, sondern absichtlich ausgelassen. Zu lahm und alt)
- Reservisten in Chile einziehen: durchaus machbar, für Falkland und alle anderen Landungen praktisch Voraussetzung
- Besetzung Falkland: in einem gewissen Sinne das gleiche, wie in der Realität: auf schwere engl. Einheiten stossen..
- Walvis Bay/Burenaufstand: mit einem Landungskorps durchführen, uU einen der Kreuzer aD stellen, sollte schon Vorteile bieten
- aD Stellung des GEschwaders in dt-Ost: nur als allerletztes Mittel
- Kreuzerkrieg entweder durch das ganze Geschwader oder jedes Schiff alleine: sollte Probleme für die RN bereiten
- Suez-Kanal: eindeutig NEIN! zu beengte Gewässer, das GEschwader wäre in kürzester Zeit verbraucht


Bei den Auswirkungen in den Kolonien bedenkt bitte, dass die Entente schon so viele Truppen dort hatten, 2000-3000 Detusche würden daran nicht viel ändern. Die Westfront war ab Ende 1914 sowieso recht still (bis Mitte/Ende 1915), einen grossen Unterschied seh ich nicht. Kommt noch dazu, dass es noch Japaner gibt, die eigentlich nichts wichtiges in Fernost machen... (ok, die könnten dann nach dem Krieg einige Forderungen stellen)

Wenn das Geschwader nicht nach Hause geholt wird, dann eher Kreuzerkrieg... (in diesem Fall sind aber Versorgungsschiffe - Mun - zwingend notwendig.

mfg

alex

[Stahlsturm]

Bei den Auswirkungen in den Kolonien bedenkt bitte, dass die Entente schon so viele Truppen dort hatten, 2000-3000 Detusche würden daran nicht viel ändern.

Doch, hätten sie. Bei erfolgreicher Unterstützung des Burenaufstandes wäre das ganze südliche Afrika in Bewegung gekommen. Als nächstes wäre Indien drangekommen. Dort und in Südafrika hat es schon vorher immer wieder gebrodelt und einen längeren Aufstand hier oder dort hätte das Britische Empire nicht überstanden. Jedenfalls nicht bei gleichzeitiger Aufrechterhaltung des Drucks an der Westfront. Dazu reichten die Resourcen einfach nicht.