Argentinischer Kreuzer General Belgrano

Albatros · 01 Juli 2007, 18:10:44

Tach auch,

habe gerade das Buch Falkland der Krieg vor den Toren der Antarktis von Paul Eddy/Magnus Linklater/Peter Gillman mal wieder vorgekriegt.
Das Buch läst sich ausgezeichnet lesen und zeigt auch deutlich auf welche Unterschiede z.B. auftreten wenn eine Berufsarmee gegen eine Rekrutenarmee Kämpft.
Ich bin der Meinung das die Briten zu recht die Rückeroberung der Inseln in angriff genommen haben aber
ich fand es damals wie heute auch noch eine ganz miese Nummer von den Briten den alten Kreutzer General Belgrano http://content.answers.com/main/content/wp/en/1/17/ARA_Belgrano_sinking.jpg mit zwei von dem Atom-U-Boot HMS CONQUEROR abgeschossenen Mark-8-Torpedos zu versenken.
Der Befehl diesen Zweiten-Weltkrieg-Kreutzer zu versenken kam direkt aus London,mit der Begründung dieser schwerbewaffnete Kreutzer steht vor der Sperrzone und steuert Einheiten unseres Kampfverbandes an.Die General Belgrano war mit 15-15,2 cm mit einer Reichweite von 24 km und 6-12,7 cm Geschützen mit einer Reichweite von 15,7 km Nahbereichs-Luftabwehrflugkörpern vom Typ Seacat und leichter Flak Bewaffnet.Die Conqueror hätte versuchen können den Kreutzer nur so weit zu beschädigen das er kampfunfähig war,dies wäre bereits nach dem ersten Torpedo der das Vorschiff traf erreicht gewesen aber London setzte wohl auf die möglicherweise demoralisierende Wirkung in der argentinischen Bevölkerung wenn es hohe menschliche Verluste geben würde und so wurde noch ein zweiter Torpedo in das Ausbildungsschiff gejagt.Dies hatte dann auch den wohl gewünschten Erfolg.Von den ca. 1000 Mann Besatzung darunter 300 frisch eingezogene Rekruten mußten 368 ihr leben lassen.Die beiden die General Belgrano begleitenden Zerstörer mit ihren jeweils 4 SSM-MM-38 mit einer Reichweite von mindestens 20 sm die viel gefährlicher für den britischen Verband hätten werden können wurden nicht angegriffen.
In einem Krieg gelten ganz eigene Gesetze,das ist mir klar aber dieser Angriff war wenn man es hart ausdrücken will,reiner Terror.
Dieser lokale Krieg an dem fast alle Waffengattungen zum Einsatz kamen hat allen gezeigt welche Waffen in einem modernen Krieg benötigt werden und wo die Schwachstellen liegen.Nach diesem Krieg wurde der Waffenmix auf Schiffen ganz anders gewählt als vorher,Sea Harrier wurden ganz anders beurteilt als vorher und es wurde deutlich wie wichtig Träger sein können.Ein Atom-U-Boot genügte um die ganze argentinische Flotte in die Häfen zu belassen.
Es zeigten sich deutliche Mängel bei den an Argentinien gelieferten deutschen U-Booten usw.

Wie ist denn Eure Meinung zur Versenkung der General Belgrano?.

Gruß an alle,

Manfred

Mario · 01 Juli 2007, 18:47:26

Wenn sich alles genauso abgespielt hat, wie Du es geschildert hast, dann kann man der Royal Navy zurecht einen Vorwurf machen.
Allerdings sollten wir vieleicht etwas genauer die Gefahr beleuchten, die von dem Kreuzer ausging. Wie sicher konnten sich die Briten sein, daß nicht vieleicht doch modernere Waffen an Bord waren.
Und dann sollten wir auch einen Vorwurf in Richtung Argentinien schicken. Wieso wurde der Kreuzer in einen aussichtslosen Kampfeinsatz geschickt ?

t-geronimo · 01 Juli 2007, 19:05:15

Ein bißchen Krieg gibt es eben nicht...

Albatros · 01 Juli 2007, 20:15:59

@ Mario

Die General Belgrano befand sich auf einer Patrouillenfahrt 40-50 Seemeilen außerhalb der Sperrzone die die Briten eingerichtet hatten und nicht auf einem aussichtslosen Kampfeinsatz.
Also die modernen Waffen etwa die SSM-MM-38 befanden sich auf den beiden Zerstörern,das ist der britischen Navy ganz sicher bekannt gewesen.

@ t-geronimo

O.K. mit dem Argument kann man jegliche Taten rechtfertigen.

Ich hatte ja schon geschrieben :Ich bin der Meinung das die Briten zu recht die Rückeroberung der Inseln in Angriff genommen haben und es war bestimmt taktisch auch richtig den Verband anzugreifen nur die Wahl des Zieles bemängele ich.Das ist meiner Meinung nach nicht nach dem Gefährdungspotential ausgesucht worden sondern um eine demoralisierende Wirkung zu erzielen.

Gruß,

Manfred

Leutnant Werner · 01 Juli 2007, 20:33:28

Interessantes Thema.

Aber man kann die Betrachtungsweise auch umkehren. Die Argentinier mussten damit rechnen, dass die Briten wenigstens 2 Ihrer damals 12 nuklear angetriebenen Jagd-U-Boote im Einsatzgebiet hatten, und dass die über die damals modernsten Sensoren verfügten und wenigstens 25 Knoten schnell waren.
Die Argentinier hatten damals keine geeigneten ASW-Schiffe, um den Angriff eines Atom-U-Boots auf hoher See abzuwehren, insbesondere Hubschrauber mit dipping Sonars waren nicht oder kaum vorhanden. Es war komplett fahrlässig, diese Task Force gegen die Briten loszuschicken. Dass die alten Eimer der Sumner- und Gearing-Klasse, PY, BOUCHARD und PIEDRABUENA mit MM38 Exocet bestückt waren, macht sie übrigens nicht unbedingt gefährlicher als den Kreuzer, und jedenfalls zur leichten Beute britischer Harrier-Kampfflugzeuge oder mit Sea Skua bestückter Hubschrauber.

Nach allem fragt man sich, was den argentinischen Admiralsstab zur Anordnung dieses Vorstoßes bewegt hat.

Gruß
Lt.

PS: Mängel an den deutschen U-Booten? Was hat da nicht geklappt?

Albatros · 01 Juli 2007, 21:02:21

@Leutnant Werner

die zwei Boote der Klasse 209 sollen mehrmals versucht haben britische Schiffe anzugreifen hierbei kam es aber zu keinem Erfolg.Die argentinische Marine behauptete das die Torpedos und oder die Feuerleitanlage zum Mißerfolg geführt hätten.

Gruß,

Manfred

Woelfchen · 01 Juli 2007, 21:43:48

Sieh es doch mal anders:
Die Argentinier lassen einen Teil ihrer Flotte so halb zur Bedrohung auslaufen.
Also versenkt man das Prestigeträchtigste Schiff um sie zu warnen/abzuschrecken damit man ruhe vor deren Flotte hat.
Vielleicht besser als eine "Seeschlacht" mit mehr versenkten Schiffen?
Sicherlich keine vornehme art der Kriegsführung, aber was solls.

Die Regeln waren doch klar:
Was in der Zone ist, wird versenkt, was auserhalb ist nur vielleicht.

Der Kreuzer lief trotzdem aus.....

Man kann die gleiche Tatsache aus vielen "richtigen" Blickwinkel sehen, vielleicht fallen euch noch ein paar weitere ein.

Johannes

Albatros · 01 Juli 2007, 22:02:50

@Leutnant Werner,

so ganz ungefährlich waren die alten Eimer nun aber auch nicht.Sie hatten das Modernisierungsprogramm Fram 2 durchlaufen verfügten über VDS Sonar und hatten die HMS CONQUEROR über zwei Stunden gejagt.Einige Besatzungsmitglieder des U-Bootes betonten später es wäre das schlimmste gewesen was sie je erlebt hätten.Hätten die alten Eimer noch Asroc gehabt hätte es schlecht ausgesehen für die HMS CONQUEROR .
Und von welcher Plattform eine SSM-MM-38 abgefeuert wird ist eigentlich egal,einmal in der Luft wäre sie zu dem Zeitpunkt kaum aufzuhalten gewesen.

Gruß,

Manfred

Albatros · 02 Juli 2007, 08:47:14

@ Woelfchen

moin,moin,schon klar,nach diesem Angriff war die argentinische Flotte ausgeschaltet das war für die Engländer wichtig insbesondere das der argentinische Träger nun keine Bedrohung mehr war.Aber hätte dafür nicht auch ein Torpedo gereicht?.Wie gefährlich die beiden alten Zerstörer alleine für die HMS CONQUEROR waren zeigt doch die Zweistündige jagt nach dem U-Boot.Die HMS CONQUEROR mußte das Schlachtfeld verlassen und hatte wohl keine Möglichkeit mehr die Zerstörer anzugreifen.
Wenn auch so weit außerhalb Schiffe angegriffen wurden,wozu wurde dann überhaupt eine Sperrzone eingerichtet.
Vielleicht hat genau dieser Angriff die Argentinier dazu bewegt weiter zu kämpfen und ihnen die Möglichkeit genommen in Verhandlungen einzutreten?.

Gruß,

Manfred

Redfive · 02 Juli 2007, 13:21:55

Ich bin zwar kein Falkland- Kriegsexperte, aber wenn sich England mit Argentinien im Krieg befand. Ist es dann nicht egal ob in oder außerhalb der Sperrzone sich die Gegnerischen Flotten jagen oder nicht?

??
Und was Sucht ein Ausbildungsschiff so nah an der Kampfzone?

? Denn das es dazu kommen könnte, denke ich wußten auch die Argentinier oder?

? Also haben sie den Verlust denke ich auch mit einkalkuliert, gerade weil es dann eventuell zu keinen Verhandlungen kommen würde.

Gruß
Sven

Albatros · 02 Juli 2007, 14:55:10

@ Redfive

sowohl England als auch Argentinien hatten eine 200 Meilen Sperrzone um die Falklandinseln erklärt die Engländer ab dem 29.04.82.Jedes Schiff das in diese Sperrzone einfuhr mußte mit Angriffen des Gegners rechnen.Bis zum 02.05.82(dem Datum der Versenkung der General Belgrano) war es noch zu keinem größeren Kampfhandlungen um die Falklandinseln gekommen.Es liefen noch viele Verhandlungen/Vermittlungsversuche.Es kann gut sein das England genau das nicht wollte,sie hatten vielleicht die berechtigte Angst das bei Verhandlungen um die Falklandinseln Argentinien irgendwelche Rechte zugesprochen werden.
Das die Schiffe außerhalb der Sperrzone angegriffen werden war nicht ohne weiteres zu erwarten,wenn ich den Gegner überall Angreife wo ich ihn antreffe brauche ich keine Sperrzone,oder?.
Über sehr viele große Schiffe verfügte die argentinische Marine nicht und so wurde auch der alte Kreuzer auf Patrouillenfahrt geschickt.

Gruß,

Manfred

Woelfchen · 02 Juli 2007, 14:57:31

Hätten Verhandlungen der Argentinischen Regierung was gebracht?

Warum haben sie die Falklandsbesetzt?
Nö, nicht um Schafe zu befreien oder so was ,sondern um von der Innenpolitik abzulenken.

Was hätte also bei den Verhandlungen rauskommen müssen?
Ein (glorreicher) Außenpolitischer Erfolg.

Changen wenn England seine Inseln zurückmöchte?
Wohl nicht gerade groß.

Ob dann Verhandlungen Aussichtsreich sind?
Ich habe sowieso keine Genaueren Angaben dazu, also eigentlich keine Ahnungen was die Diplomati betrifft.
(Vieles wichtiges findet normalerweise ja auch unter Ausschluss der öffentlichkeit statt)

Zum Kreuzer:
Bekommt man ein großes Schiff vor die Rohre...... so eine fette Beute möchte man sich halt nicht entgehen lassen.

Johannes

Leutnant Werner · 02 Juli 2007, 15:55:17

@Albatros, Woelfchen

möglicherweise haben sich die Argentinier auch deswegen zu dem Einsatz von BELGRANO verleiten lassen, weil er als Überwasserkombattant erhebliche Vorteile gegenüber vielen der vor Ort befindlichen Schiffe gehabt hat. Der Kreuzer hatte nicht nur "Punch", der hätte auch ganz schön einstecken können, und wäre nach dem einen oder anderen Bomben- oder Raketentrefferchen nicht gleich wieder umgedreht. Aber die Argies haben die U-Boot-Gefahr außer acht gelassen.

Es ergibt sich die Frage, ob deswegen soviele Seeleute in BELGRANO abgesoffen sind, weil die FRAM-Zerstörer sofort mit der U-Boot-Jagd begonnen haben, anstatt die Besatzung von BELGRANO gescheit abzubergen. CONQUEROR hätte sicherlich die Möglichkeit gehabt, alle drei argentinischen Kriegsschiffe gleichzeitig mit drahtgelenkten Torpedos anzugreifen (scheiße: Habe keine Fachliteratur auf der Arbeit zum Nachschlagen), davon hat sie aber wohl Abstand genommen?

Außerdem möchte ich anfügen, dass ein Trägerraid von "Veintecinco de Mayo" auch danach möglich gewesen wäre. Was hätte Mayo daran gehindert, bis auf 400 Sm an die Falklands heranzupreschen, ihre 10 Skyhawks aufsteigen zu lassen und zwei Stunden später mit ihren 24-25 Knoten wieder Fersengeld zu geben? Hier hätten die Argies auch ihre einzigen vernünftigen ASW-Schiffe HERCULES und SANTISIMA TRINIDAD einsetzen können.

Auf der anderen Seite hätte es auch sein können, dass sich englische Jagd-U-Boote auch schon unmittelbar vor der argentinischen Küste aufhalten. Wer weiß mehr über die Dislokation der Briten?

Gruß
Lt.

Albatros · 02 Juli 2007, 16:16:51

@ Leutnant Werner

Die Valiant-Klasse verfügte zu dem Zeitpunkt über Den MK 8 und den drahtgelenkten MK 24 (1)Tigerfish .Der Tigerfish Mk 24 Mod 1 eignete sich nicht für Überwasserziele und mußte durch den alten MK 8 ergänzt werden.Sub-Harpoon hatte die Valiant-Klasse zu dem Zeitpunkt noch nicht.
Der Tigerfish MK 24 Mod 2 der später eingeführt wurde ist auch Mehrzweckfähig.

Gruß,

Manfred

Leutnant Werner · 06 Juli 2007, 10:14:14

@Albatros, #7:
erst haste mich ziemlich stutzig gemacht mit der Ansage, dass die Sumners der Argentinier ein variable depth sonar an Bord hatten, denn meine 76er Ausgabe "Flottes des Combat" listet für diese Schiffe nur ein SQS 29 (und damit kann man ein Atom-U-Boot nicht verfolgen), aber eine ausgedehnte Internetrecherche brachte wenigstens zutage, dass mindestens ARA PIEDRA BUENA (D-29, ex- USS COLLETT) mit einem SQA 10 VDS-Sonar ausgerüstet war.

Ich denke mir aber, dass es relativ schwer ist, mit dem Sensor, wenn er tief ausgebracht wird, eine angemessene Geschwindigkeit aufrechtzuerhalten.

Weißt Du oder jemand anderes mehr darüber?

Gruß
Lt