Schlachtkreuzer

[Spee]

@Huszar,

sie waren als "Scouts" gedacht und genau das was du angibst war ihre Aufgabe. Deutsche kleine Kreuzer die als Führungsschiffe der leichten Aufklärungsstreitkräfte fuhren angreifen und versenken.

Btw. mir ist schon vollkommen klar, daß die "hush-hush"-Schiffe keine wirkliche Aufgabe hatten, aber ohne die Ideen eines Cuniberti und den Willen eines Lord Fisher wäre die Royal Navy möglicherweise nicht aus der "staubigen" viktorianischen Zeit entronnen. Dann würden wir uns nicht mit Schlachtkreuzern und Schlachtschiffen im I.Weltkrieg beschäftigen, sondern mit dem 7.Abklatsch der Einheitslinienschiffe der "Queen"- oder "Deutschland"-Klasse. Wäre die Royal Navy nicht Vorreiter in einer neuen Klasse geworden, wie hätten sich die anderen Staaten verhalten? Zu hohe Kosten für den neuen Typen? Erfüllt er die in ihn gesetzten Erwartungen? Begeistert dürfte kein Finanzminister über den Typensprung gewesen sein.
Ohne "Invincible" keine "Von der Tann", ohne "Von der Tann" vielleicht auch keine "Tirpitz"!? Ohne Extreme wie "Glorious" keine ausgewogenen Konstruktionen im II.Weltkrieg !?
Die drei "light battlecruiser" waren in diesem Sinn auch keine Fehlkonstruktionen, sondern Lösungen, wie man aus vorhandenem Material sofort etwas bauen kann, was brauchbar erscheint. Lieber diese Schiffe in 18 Monaten, als andere in 36-40 Monaten. Allein die Geschwindigkeit des Baus der "Courageous" zeigt die Leistungsfähigkeit der britischen Werften zur damaligen Zeit sehr deutlich. Baubeginn im März 1915 und im Oktober 1916 begann sie mit den sea-trails. Die drei Schiffe waren auch die ersten mit engrohrigen Kesseln und Getriebeturbinen. Prototypen halt.

[Spee]

@mario,

das paßt schon    . Was glaubst du, wie oft mir das schon passiert ist    ?

[Leutnant Werner]

@Spee: Da kann ich  jetzt nich so ganz folgen! Der Zwischenschritt zum All-Big-Gun-Battleship war mit den intermediate pre-dreadnoughts bereits beschritten, als Lord Fisher  erster Lord  der Admiralität wurde.
Frankreich: JUSTICE und DEMOCRATIE befanden sich in Bau seit 1904.
Amerika: hatte zu diesem Zeitpunkt bereits 6 Pre-Dreadnoughts mit Zwischenkaliber in Dienst, weitere sechs befanden sich in Bau, die ersten all-big-gunner der MICHIGAN-Klasse waren bereits genehmigt.
England: Hatte selber mit den wobbly eight gerade das Zwischenkaliber eingeführt.
Italien: Hatte mit den zwei REGINA MARGHERITAs ebensolche Schiffe, andere befanden sich in Bau

Die Deutschen machten den Schritt aus einer Erfahrung der anderen nicht mit: "Das Vorgehen anderer Seemächte, eine "halbschwere" Artillerie zwischen schwerer und mittlerer Artillerie einzuschieben, fand bei der deutschen Marine keinen Anklang, weil die Feuerleitung von Batterien dreier Kaliber mit den damaligen Mitteln nur schwer durchführbar gewesen wäre" (Breyer: Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1905-1970, S. 282). Deswegen bauten die Deutschen einstweilen staubig weiter.

1903 kam dann der berühmte Cuniberti-Artikel in JANE´s, der aber nur aussprach, was alle schon wußten. Die Gefechtsentfernungen nehmen laufend zu, Feuerleitung auf große Distanz mit verschiedenen Kalibern ist schwer, die Schiffe müssen größer werden und ein einheitliches Hauptkaliber mit mehr als nur vier Rohren tragen.

Bereits die intermediate dreadnoughts hatten die rund 40 Pre-dreadnought-Schlachtschiffe der Briten zum Teil entwertet, weil sie mehr Kanonen mit Bums an Bord hatten.

Nur logisch, dass Lord Fisher dann im Vertrauen auf die Werftkapazität des UK den nächsten Schritt mit der Dreadnought macht - im sicheren Wissen, dass das Ausland solche Schiffe schon plant, aber längst nicht so schnell realisieren kann wie die Briten.

Ich würde ihn deswegen nicht als Revolutionär feiern. Das hätte ein anderer zeitgleich genauso gemacht.

Grüßle
Ekkehard

[Spee]

@Lt. Werner,

"hätte", vielleicht.
Lord Fisher war keine Revolutionär, aber er hatte die Energie und das Stehvermögen, um den Bau durchzusetzen, ähnlich einem Tirpitz.
Demgegenüber hat z.B. der österreichische Flottenchef Admiral Spaun wegen mangelnder finanzieller und politischer Rückendeckung für eine Aufrüstung der K.u.K. Marine sein Amt quittiert.

[Leutnant Werner]

Admiral Spaun? Ach ja!?
Österreich-Ungarn wechselte auf das Zwischenkaliber 19 cm mit dem in 1903 fertiggestellten Schlachtschiff "Erzherzog Karl".

Die waren voll im Trend. Und was der Spaun hätte noch gegen seine Regierung durchsetzen können und wollen, bleibt angesichts der Prioritäten, die K.u.k. setzen musste, Dein Geheimnis.

Gruß
Ekkehard

[Spee]

Ah ja, ich hat's vergessen, der Spaun war "a Trottl", der nur zurückgetreten ist, weil der Kantinen-Kaffee mies war (Scheinbar sind alle Admirale mit dem Anfangsbuchstaben S doof?).

Das Teile der finanziellen Mittel des Marineetats zugunsten des Heeres verschoben wurden, war nicht wichtig.
Das der Chefkonstrukteur Schiffbauingenieur Siegfried Popper wegen zu geringer finanzieller Mittel immer mit einem Tonnagelimit bauen mußte, war nicht wichtig. Das auf der "Habsburg"-Klasse deshalb nur 3-24cm unterzubringen waren, unwichtig.
Das "Erzherzog Karl" erst 1906 in Dienst kam, nicht wichtig.
Das Popper die "Radetzky"-Klasse wegen der Beschränkungen nicht als vollwertige Schlachtschiffe bauen durfte, egal. Das die Schiffe aus Mangel an Tonnage zu leicht gebaut werden mußten, wen interessiert's.
Das die "Viribus Unitis" und "Szent Istvan" wegen ihrer beschränkten Tonnage keinen brauchbaren Unterwasserschutz hatten, macht nichts. Blöd nur, daß sie deshalb gesunken sind.

Aber das bleibt alles mein Geheimnis.

[Scheer]

Entschuldigt, das ich mich einmische (diese Zeit ist nicht unbedingt, die mit der ich mich hauptsächlich befasse), aber haben es Fisher und Tirpitz nicht aus ganz simplen Gründen einfacher gehabt.

Tirpitz baute die Flotte auf in einer Zeit als Deutschland eine Weltmachtstellung anstrebte. Da mag es Widerstände geben, aber unter dem Strich ist die Flotte für die Erreichung dieses Zieles  zwingend notwendig.

Fisher baute die Flotte auf in einer Zeit in der Großbritannien ihre Weltmachstellung behalten wollte.  Da mag es Widerstände geben, aber unter dem Strich ist die Flotte für die Erreichung dieses Zieles  zwingend notwendig.

Strebte Östereich-Ungarn eine Stellung als Weltmacht an ?

[DHEO]

@ Scheer

Österreiche - Ungarn strebte nicht nach Weltmacht, aber nachder unumschränkten macht in der Adria, größer, besser, stärker sein als der nachbar (Italien), was dazu führte, daß sich Italien, welches Ö-U als erzfeind ansah, im August für neutral erklärte und seinen vertraglichen Bündnisverpflichtungen nicht nachkam, da ein Sonderzusatz den Bündnisvertrag außer Kraft setzte, sollte sich dieser im Kriegsfall gegen England wenden. Italien, war zwar in einem Bündnis mit Ö-U gefangen, ließ sich aber nur deshalb dazu "überreden", um eventuelle Gebietsansprüche gegen Frankreich (Nord-Afrikanische Kolonien) durchsetzen zu können. Da Italien aber Bündnistechnisch ebenfalls mit England verbunden war, gab es diese Zusatzklausel im Dreibund-Vertrag.

grüße

Dirk

[DHEO]

Nachtrag:

Der Dreibund entsprang dem zweibund 1882 zwischen Deutschland und Italien geschlossen, ein Machwerk Bismarcks, der alle 5 Jahre bis 1914 verlängert wurde.

[Scheer]

@DHEO

Danke ! Das mit der Bündnisgeschichte hatte ich nicht mehr im Kopf.

Ich lese da heraus, das es für Östereich- Ungarn nicht unbedingt erstrangig war eine echte Seemacht (hier begrenzt auf das Mittelmeer) zu werden, sondern nur für einen Teilbereich die erste Rolle zu spielen. Durch die Bündnisssituation war Italien mit dem Großteil deiner Flotte bereits anderweitig eingespannt, und Ö-U benötigte keine wirklich große Flotte.
Scheint mir also weiter so als ob es Fisher und Tirpitz einfacher hatten !

[Spee]

@Scheer,

hmm, Österreich und Italien waren trotz des Bündnisses keine wirklichen Verbündeten. Sie hassten sich, die Verbindung entstand nur durch den Einfluß von deutscher Seite.
Weltmacht eher weniger, aber regionale Großmacht und da zählte ein starke Flotte. Ähnlich Pakistan-Indien. Weltpolitisch weniger Gewicht, aber als regionale Großmacht durchaus wichtig und das wird mit dem Besitz "der Bombe" unterstrichen. Einen militärischen Nutzen werden beide Staaten daraus nicht ziehen können, aber politisch kann man da einiges bewegen.

[harold]

Kurz zu Österreich-Ungarn:

- Schutz der  Küstenschifffahrt an der dalmatinischen Küste, auch über den Lovcen hinaus;
- Plan einer Eisenbahnverbindung nach Saloniki - d.h. Handelsniederlassungen in der Ägäis angedacht (sowie deren Schutz);
- möglicher Bündnisfall mit Italien, da sollte eine starke Marinepräsenz für Italien die Verbindung "wertvoller" machen, indem I "den Rücken frei" hätte (letzteres war Wunschdenken ...);
- Intern: jederzeit die Möglichkeit, bei einer Gegnerschaft mit Italien die Straße von Otranto bis hin zum Kap Matapan "freizuhalten", u.a. deshalb, weil die für Importe geplante wichtige Route Agram-Niz-Skoplje-Saloniki jederzeit durch Serbien blockiert werden konnte.

Die Expansion in das Sandschak (ab 1878 bis 1908 ca., weiß ich nicht mehr so genau) zielte ja daraufhin ab, einen Territorial-Korridor quer durch den Balkan bis zum östlichen Mittelmeer zu sichern.
Bevor nicht die Armee die Sicherheit solcher Versorgungs-Strecken garantieren konnte, war eine Expansion über die Adria hinaus vom wohlwollenden Verhalten Italiens abhängig. Stützpunkte! Das osmanische Reich war zwar wachsender Handelspartner, aber auf diplomatisch-militärischer Ebene war man miteinander bis in die Zehnerjahre noch recht heikel im Umgang.
Darum : die überdimensionale Dotierung für die Armee, und das eher spärliche Budget für die Flotte.

Soweit meine Geschichtserinnerung, zusammengekratzt, fürs erste.

MfG
Harold

[Leutnant Werner]

Danke für die Aufklärung, Harold.

@Spee:
Da haben wir beide Unrecht - ERZHERZOG KARL lief 1903 vom Stapel. Und war damit keineswegs fertiggestellt, wie ich das behauptet habe.
Nach JANE´s wurde das Schiff 1905 fertiggestellt - und nicht 1906, wie von Dir behauptet.

Dass grundsätzlich Österreich-Ungarn in seiner Rüstung der Marine nur einen kleinen Nebenschauplatz eingeräumt hat, und das meiste Geld für das Heer verwendet hat, ist eine folgerichtige Entscheidung aus der geostrategischen Lage heraus. In Deutschland gab es einen Kaiser, der sich für geostrategische Lagen nicht interessiert hat. Dem verdanken wir eine der schönsten und doch unnützesten Schlachtflotten, die es in der Welt je gegeben hat. Die Österreicher waren ein bisschen schlauer, aber halt nur ein bisschen.

Beste Grüße an die Österreicher
und die, die sich dafür halten

Leutnant Werner

[Spee]

@Leutnant Werner,

jetzt wird's lustig. Breyer gibt in seinem Band "Die K.u.K. Schlachtschiffe" als Indienststellungsdatum für "Erzherzog Karl" den 17.06.1906 an.
Wer hat nun recht, Breyer oder Jane?

[t-geronimo]

Gibts da keine zuverlässigen österreichischen Quellen?
Archive?