Friendly Fire in WW2

Ulrich Rudofsky · 13 Oktober 2007, 11:54:23

Das Thema ist auch hier diskutiert worden http://forumarchiv.balsi.de/marine/87114/index.html

Das waren die Zerstörer Leberecht Maass uns Max Schultz.

egon · 14 Oktober 2007, 04:33:48

diese Geschichte kam mir schon immer etwas merkwürdig vor: eine einzelne HE111 soll gleich zwei Zerstörer versenken. Die müsste einen absolut sicheren Bombenschützen gehabt haben. Das ganz muss sich schon so wie im Bericht zugetragen haben. Ursächlich für den Untergang war jedoch der Angriff der HE 111, denn ohne diesen angriff wären die Zerstörer kaum auf die Minengelaufen.

Darius · 09 März 2008, 11:18:43

Hallo,

anbei eine neue Version der Tabelle. Es sind 10 Einträge aufgenommen bzw. ergänzt worden.

Für den erhaltenen Input bedanke ich mich und warte auf weitere Hinweise.

Gruß

Darius

Zerstörerfahrer · 10 März 2008, 07:42:09

Am 14.12.1944 verhindern SF 231, 286, 289 und 303 mit Waffengewalt (2 cm und 7.5 cm) das Auslaufen von 5 KS-Booten der kroatischen Marine aus dem Hafen Fiume (Überlaufversuch). 1 KS-Boot kann entkommen, der Rest wird an der Pier entwaffnet.

Quelle: KTB der 10. L.Fl.

Ist das noch Friendly Fire ?

TD · 10 März 2008, 11:37:28

Nur das Führerboot wollte flüchten, der Rest ist treu hinterher gefahren und sollte erst erschossen werden, nachdem es sich im Standgerichtsverfahren herausstellte das die Leute unschuldig waren wollten trotzdem gerne einige Leute in Berlin jeden Dritten erschießen lassen.

Gruß

Theo

Darius · 11 März 2008, 19:44:48

ZitatIst das noch Friendly Fire ?

Wenn dies so wäre, dann müsste auch die Versenkung der Roma als "friendly Fire"-Überlaufversuchsverhinderung gelten. Ich tendiere momentan also dies bei den KS-Booten zu verneinen.

Darius

Ulrich Rudofsky · 11 März 2008, 20:26:19

"Friendly Fire" ist m.M. nach wenn man Freund mit Feind verwechselt; Überläufer/Deserteure zur anderen Seite sind automatisch Feinde.

TD · 11 März 2008, 21:02:46

Hallo Ulrich,

sehe ich auch so, auch wenn es hart klingt.

Gruß

Theo

t-geronimo · 11 März 2008, 23:01:38

Krieg ist niemals weich...

kgvm · 12 März 2008, 22:04:20

Ich habe bedenken, ob Torpedokreisläufer als "friendly fire" angesehen werden können. Meines Erachtens genauso Unfall wie Munitionsexplosionen o. dgl.
Ebenfalls nicht als "friendly fire" würde ich das Auflaufen auf eigene Minen ansehen - und wenn, müsste man unterscheiden, ob der "Angreifer" = Minenleger einen Fehler gemacht und die Mine an falscher Stelle gelegt hat (dann vielleicht noch vertretbar) oder ob der Fehler in einem Navigationsirrtum des Opfers liegt, dann ist es meines Erachtens genauso ein Unfall wie eine Strandung infolge fehlerhafter Navigation!
Und schließlich fällt meines Erachtens auch die irrtümliche Versenkung von Neutralen nicht unter "friendly fire" - höchstens könnte man die Versenkung sowjetischer Schiffe im Pazifik durch US-U-Boote dazu rechnen (einerseits abgesehen von den letzten Tagen neutral im Pazifik-Krieg, andererseits Verbündete gegen Deutschland und Italien).

Einige Ergänzungen aus Rohwer, U-Boot-Erfolge der Achsenmächte:
03.03.43 deutscher Blockadebrecher "Doggerbank" im Atlantik irrtümlich durch "U 43" versenkt (Name des Schiffes fiel schon, aber im Zusammenhang mit der Versenkung der "Spreewald" durch "U 333")
09.12.41 deutscher Frachter "Steinbek" im Nordmeer irrtümlich durch "U 134" versenkt
18.09.40 italienisches U-Boot "Serpente" verfehlt bei Torpedoangriff italienisches U-Boot "Colonna" im Mittelmeer

kgvm · 12 März 2008, 22:29:40

Und weiter mit der Gegenseite (aus Rohwer, Alliierte U-Boot-Angriffe im 2. Weltkrieg):
20.05.40 Französisches U-Boot "Antiope" verfehlt das französische U-Boot "La Sibylle" mit drei Torpedos in der Nordsee
26.06.41 Sowjetisches U-Boot "SC-206" verfehlt die sowjetischen Zerstörer "Kharkov" und "Soobratzitelniy" mit Torpedos und wird von diesen im Gegenangriff versenkt (Schwarzes Meer)
23.09.41 Sowjetisches U-Boot "M-111" greift irrtümlich sowjetischen Transporter mit einem Torpedo an (Schwarzes Meer)
26.08.42 Sowjetisches U-Boot "M-113" Torpedofehlschuß auf sowjetisches U-Boot "SC-208" (Schwarzes Meer)
14.08.41 Britisches U-Boot "Talisman" verfehlt britisches U-Boot "Otus" (Mittelmeer)

TD · 12 März 2008, 22:50:58

Hallo Klaus Günther,

ich habe die Liste noch nicht voll durchgehen und weiß somit nicht ob dort solche Fälle aufgeführt sind wie Du schreibst.

Ich habe bedenken, ob Torpedokreisläufer als "friendly fire" angesehen werden können. Meines Erachtens genauso Unfall wie Munitionsexplosionen o. dgl.

Sehe ich auch so, allerdings wie ist es mit den Zielschiffen welche bei Übungen von Übungstorpedos versekt wurden oder Treffer erhielten ?
Tendire aber selbst dazu dieses auch unter Unfall zu verbuchen.

Ebenfalls nicht als "friendly fire" würde ich das Auflaufen auf eigene Minen ansehen - und wenn, müsste man unterscheiden, ob der "Angreifer" = Minenleger einen Fehler gemacht und die Mine an falscher Stelle gelegt hat (dann vielleicht noch vertretbar) oder ob der Fehler in einem Navigationsirrtum des Opfers liegt, dann ist es meines Erachtens genauso ein Unfall wie eine Strandung infolge fehlerhafter Navigation!

Ist schon doppelschneidig.
Lege ich eine Mine um den Feind zu schaden und diese Mine trifft irrtümlich aus welchen Grund ein eigenes Schiff
(z.B. deutsche Mine in der Themsemündung gelegt trifft beim nächsten Vorstoß ein deutsches Schiff ) würde ich pro stimmen, läuft ein Schiff auf eine eigene Hafenschutzsperre aus allen möglichen Gründen würde ich dieses ebenfalls
als Unfall einsehen.
Es würde sowieso überraschen welche riesige Anzahl Schiffe auf eigene Minen sanken, wäre schon eine Extraliste wert !

Und schließlich fällt meines Erachtens auch die irrtümliche Versenkung von Neutralen nicht unter "friendly fire" - höchstens könnte man die Versenkung sowjetischer Schiffe im Pazifik durch US-U-Boote dazu rechnen (einerseits abgesehen von den letzten Tagen neutral im Pazifik-Krieg, andererseits Verbündete gegen Deutschland und Italien).

Sehe ich nicht ganz so.
Russen von US- Schiffen angegriffen auf jeden Fall wie alle gegenseitigen Angriffe auf Verbündete.

Versenkung von neutralen Schiffen durch achsen- oder alliierten Schiffen welche für den jeweiligen Gegner fuhren
ist klar.
Aber die neutralen Schiffe welche Schutzbriefe und Garantien erhielten für Weizenfahrten, Interniertentransporte,
Rotkreuztransporten usw. müßten schon wie Verbündete angesehen werden.

Ich suche noch einen Fall in welchen bei Nacht ein faschistisches italienische Schiff von einen deutschen Geleit bewußt gerammt wurde da man meinte es sei ein Partisanenschiff.

Es gab auch viele Fälle in der Adria, Norwegen usw. bei welchen Küstenfahrer durch Landartillerie beschossen wurden, diese Fälle sind klar.

Aber wie ist es wenn Schiffe in ausgewiesenen Speergebieten einliefen und beschossen wurden.
Normal ja kein Fall von "friendly fire", aber wie sah es aus in Fällen wo Schiffe durch Sturm oder Maschinenausfall
in Speergebiete trieben oder getrieben wurden ?

Das sind meine Gedanken zu den Punkten.

Gruß

Theo

Ulrich Rudofsky · 13 März 2008, 00:21:02

Ausversehene Selbstversenkung durch "freundliche" Minen oder eigene Bumerang-Torpedos ist nicht auf meiner Liste von "friendly fire".

kgvm · 13 März 2008, 12:04:09

" Ausversehene Selbstversenkung durch "freundliche" Minen oder eigene Bumerang-Torpedos ist nicht auf meiner Liste von "friendly fire". "
aber:
16.05.41 "Tautog"??
27.02.42 "Jupiter"??
Und vielleicht noch mehr!!
Offensichtlich schon so umfangreich die Liste, daß Du den Überblick verloren hast

Ulrich Rudofsky · 13 März 2008, 12:30:47

http://www.ww2pacific.com/friendly.html

USS Tautog tauchte zu tief um zu entkommen - Unfall.
HMS Jupiter fuhr in eine "HM" Minensperre hinein - Unfall.

Ich sehe das nicht als "friendly fire" an.