Legende Wotan Stahl ?

[Marcel V.]

Der Staatsanwaltschaft, ja, aber wo ist die Verteidigung ?

Hat heute Urlaub

[Scharnhorst66]

alles kokolores Eure Argumente ,  

fakt ist , ich habe mal von Einem der bei Krupp war  gehört   , das Wotan einfach besser ist / war ..
und das ist immer noch so . deswegen sind die Unterlagen auch heutzutage noch verschwunden , damit niemand rausfindet ( Industriespionage ) .. wie Zukunftsweisend der Stahl ist ..    

[Ralf]

...dieses Wort! Kokolores... Lol... Alles verzeunt...  

[Lutscha]

Moooooooment mal, derlei Anspielungen sind doch verboten.

Me fordert kickban!

[ufo]

Friiiiiiiiiede!

Is' ja gut! War ja gar nicht alles Schlecht! Nich' gleich weinen!

Und die US Navy zeichnet vor allem ein ganz exzellentes Mittelmass aus: So gut wie nötig, so billig wie möglich. Damit fährt man offenbar sehr, sehr gut.

Guckt man sich Kanonen oder Panzerstähle an, so waren es offenbar - auch wenn da eigentlich so keine Fraktion echt was mit anfangen kann - die Italiener, die immer noch das letzte Quentchen rausholen konnten. Schon drollig – niemand hat wirklich die Regia Marina Italiana als die Technikfreaks auf der Liste. Schaut man nüchterne Zahlen an, so scheinen die aber in den "klassischen" Disziplinen (Artillerie, Panzerung) ganz, ganz weit vorne gewesen zu sein. Drollig!
Bei den Hightech Sachen (optische Feuerleitung, Radar, ...) stehen dann die Deutschen ganz gut da aber da. Zumindest solange sie wirtschaftlich und logistisch konnten.

Genug davon. Friede und Ruh' dem SSF. Dirk hat da der Gemeinschaft eine lebhafte und lebendige Diskussionsplattform zur Verfügung gestellt. Wenn die Dinge sich weiter entwickelt haben, so ist das ganz natürlich.

Zurück zu Wotan. (Hiltrud wär echt besser gewesen!)

Ja – wie schlecht oder gut liess der Kram sich denn nun schweissen?

Da geht es in der Literatur und in Foren weit auseinander. Tirpitz ist wohl nach der Erprobung von Bismarck nachgebessert worden. In wie weit? Wie gross war das Problem mit spröden Schweissnähten? Ist dass so eine aufgeblasene Ente von antifaschistischen Guttuern (das war der niederträchtige Terminus, den Du suchtest, Sebastian   ) oder war das ein echtes strukturelles Problem?
Wie gut hatten die Deutschen die sehr neue Technologie Schweissen von Panzerstaehlen im Griff?

Bismarck hat ja den Bürzel abgeworfen zum Schluss, Prinz Eugen auch, Lützow fast. Weiss jemand von Euch, ob und in wie weit die betreffenden Sektionen geschweist waren?
Die andere Dünnstelle, die immer mal wieder erwähnt wird sind die Aufbauten in Bereich des Panzerdecks. Ist Tirpitz da nachgearbeitet worden? Jemand Tirpitz Ktb?
Jose (kbismarck.com) hat's am übersetzen (Deutsch => Englisch) aber dat dauert noch. Hat jemand das so parat? Oder äussert sich das Ktb der Seekriegsleitung dazu? Jemand das zur Hand (Soll ja reiche Leute geben)?

Fragen zu Hauf!

Ciao,
Ufo

[Peter K.]

Hallo UFO!

Also, ich habe den Eindruck, dass man in Deutschland die neue Technologie des Schweissens von Panzerstahl recht gut in Griff hatte.

Die entsprechende M.Dv.147 von 1941 - Liefervorschrift für Panzerschweißdraht - unterschied beispielsweise genau zwischen Elektroden zum Schweissen von Panzerstahl untereinander und Elektroden zum Schweißen von Panzerstahl mit Baustahl.

Ich war damals an der Übersetzung dieser M.Dv. für José´s Seite beteiligt - bei Interesse ist das Ergebnis, allerdings auf Englisch, hier nachzulesen: http://www.kbismarck.com/archives/mdv147-28.html

Meiner Meinung nach hat die erwähnte "Heckschwäche" nichts mit der Güte der Schweißarbeiten zu tun!

Das KTB der Skl ist zwar in meinem Besitz (obwohl ich gaaanz sicher nicht reich bin), aber ein derartiger Hinweis ist mir leider nicht bekannt!

Grüße und Gute Nacht
Peter K.

[ufo]

Hej Peter!

Die erstbeste Quelle, die ich ad hoc aus dem Hut zaubern kann, wo die Qualität der Schweisnähte zumindest hinterfragt wird, ist "Bismarck's Final Battle" von Garzke und Dulin.
Da heisst es:
"We attribute the structural fatigue-type failures in the stern to poor welding, a structural continuity problem resulting from the design mistake of not extending the longitudinal bulkheads bounding the Steering Gear Room aft into the stern-end structure and gunfire damage to the plating just aft of the transverse armored bulkhead to the steering compartments.  The structural design deficiency was later recognized in Bismarck's sister ship Tirpitz and the longitudinal bulkheads were extended into the stern during repairs in Norway.  In fairness, it must be noted that welding was a new technology in ship construction in the 1930s and that other German and foreign warships also experienced cracks in welded joints after sustaining damage.  There is also evidence that welding failures occurred in the torpedo bulkhead in Compartment VII where it was necessary for damage-control teams to insert hammocks in the cracks of the welded joints. "

Daran hängen dann auch meine Fragen:

Welche "other German warships" waren das bei denen Schweissnähte nachgebessert werden mussten? Es ist ja einfach rauszubekommen wer wann in der Werft war. Viel seltener gibt ein Autor das genaue 'warum'.
In welchen Masse traten Probleme mit Schweissnähten auf? Waren dass die wenigen Ausnahmen oder war das zu einer bestimmten Zeit ein ernstzunehmendes Problem?

Ich halte eine Menge von den Herren Garzke und Dulin und denke, dass da schon ausgesprochen saubere Recherche hintersteckt, eh die Beiden was zu Papier bringen. Aber Angelsächsische Autoren neigen halt doch leicht dazu Zustände in Achsenmarinen mit den Scheuklappen der eigenen Seestreitkräfte zu begucken und dann manchmal Dinge überzubewerten oder zu übersehen.

Also – weiss jemand was Schanrhorst, Gneisenau, Hipper, Tirpitz und wie sie alle heissen zu welchen Zeiten in der Werft getrieben haben? Waren da auch umfangreiche Nachbesserungen an Nähten bei? Bei einigen? Bei vielen? Nie und Nimmer?

Auch Okun merkt in den von Lutscha auf Seite 1 von diesem Thread verlinkten Artikel ja Probleme mit Schweissverbindungen an:
"... Also, German (and most foreign) welding practice prior to and during most of World War II was subject to "Hydrogen embrittlement" (Hydrogen nuclei in the welding rod stripped of their single electrons and migrating into cracks where they prevent bending and, thus, make the metal brittle), which compromised welds so much that the plate material used was of much less importance than it would otherwise have been."

Gerade Gneisenau und Scharnhorst haben in ihren jeweiligen Karrieren ja heftig ausgeteilt und heftig eingesteckt. Gibt irgend eine Quelle oder ein Autor an, ob die Schwestern nach Treffern Probleme mit geplatzten Schweissnähten mit nach Hause brachten?  

Tja – immer noch Fragen über Fragen

Ciao,
Ufo

Glückwunsch zum Ktb SKL! Beneidenswert! Schon mein Regalplatzkontingent schliesst das aus. Ich rangiere eindeuting hinter "Famous Five" und "Kinder von Bullerby" mit meiner Zuteilung. Tja – that's live.  
Und ist "Reich sein" nicht eigentlich eh der Quotient aus Wünschen und Möglichkeiten?

[Ralf]

Hört, hört... Wie immer die besten Beiträge aus dem Königreich... Ich bin ein echter Ufo-Fan!
Und den Spruch über den Reichtum sollte ich mir einrahmen...

[Kuddel]

Leider ist es mir nicht möglich die englischen Links zu benutzen da ich leider kein Englisch kann. Doch stellt sich mir hier die Frage wie kann man die unterschiedlichen Eigenschaften der Panzerstähle vergleichen wenn es laut Hersteller (siehe Antwort von Krupp) keine Daten mehr gibt
Selbst wenn man die Daten hat muß man doch meiner Meinung nach auch noch beachten wie dieser am Schiff eingesetzt wurde (Spantenabstand, Verstrebungen, usw). Einfach zu sagen eine Granate soundso geht da durch weil man es anhand von technischen Daten des Stahls errechnet hat kann doch nicht sein. Was ist denn wenn genau an dieser Stelle wo die Granate trifft ein Spant dahinter ist geht sie dann auch durch.
Das führt mich zu dem Beitrag wo Lutscha schreibt das deutsche Panzerungssystem war nicht gut alles oder nichts Panzerung ist besser. Wieso eigentlich, weil man so die Panzerstärken der wichtigen Bereiche stärker macht bei gleichem Gewicht. Wahrscheinlich für USA und UK richtig weil die es sich leisten konnten ein Schiff mit abgeschossenen Bug locker mit 3 kn nach Hause zu fahren. Die deutschen hätten das wenn es im Atlantik passiert wäre nicht gekonnt. Die hatten ja schon Probleme mit der Heckschwäche. Da hat in meinen Augen das ältere Panzerungssystem mehr Vorteile weil das Schiff als ganzes stabiler ist auch wenn es vieleicht weniger einstecken kann.
Wie wäre es denn mal wenn man überlegt um die Vor und Nachteile zu vergleichen wie hätte sich PoW anstelle von BS im Endkampf geschlagen und umgekehrt.

MfG Kuddel

[Lutscha]

Die Vergleiche der Stähle beziehen sich auf Beschusstests auf erbeutete Panzerplatten und den folgenden Analysen.

Was verstehst Du denn unter einen gepanzerten Bug? Einen Bug, der die Panzerung sowohl im Bereich des T-Schotts oder des Seitenpanzers und Panzerdecks hat (sowas gabs nicht) oder einen, der mit 60mm gerade genug gepanzert ist, um 5 Zöller drauszuhalten, aber bei grossen Panzerbrechenden Granaten die Zünder auslöst und diese dann im Bug explodieren? Bei Torpedotreffern macht es dann gar keinen Unterschied, da es kein ausgeprägtes Schutzsystem im Bug gibt.

Um den Bug zu schützen, gab es entweder die Möglichkeit ihn so zu gestalten, dass er zur eigentlichen Schwimmfähigkeit nicht so viel beiträgt (Iowa), ihn mit wasserabweisenden Material auszustatten (Richelieu) und/oder ihn entsprechend zu unterteilen.  

Die Deutsche Lösung verfügte zwar über besseren Schutz gegen leichte Granaten und HE-Granaten, war aber gegen panzerbrechende Granaten schlechter geschützt. Die BS hatte zwar viel gepanzerte Fläche, aber der Schutz war ausserhalb der Zitadelle eben unzureichend und bei panzerbrechenden Granaten nachteilig und geradezu Gewichtsverschwendung.

[Kuddel]

@Lutscha
Ich meinte nicht einen gepanzerten Bug sondern das mehr Bereiche geschützt waren als bei alles oder nichts. Klar schwere Kaliber tun da mehr weh aber BS sollte doch Konvois angreiffen ( obwohl mit der Reichweite auch kein doller Handelsstörer )und sich eigentlich aus Kämpfen mit gleich starken Gegnern raushalten. Wenn ich dann nur gegen schwere Kreuzer kämpfe bietet das benutzte Panzersystem mir mehr Schutz gegen eben leichtere Granaten. Wenn mir HE Granaten und Kreuzergranaten den Bug z.B. zerfetzen bin ich wie eine Iowa zwar noch schwimmfähig und kann in aller Ruhe nach NY mit 10 kn dampfen. Eine BS konnte das nicht. Sie mußte ihre Seefähigkeit eher behalten als ihre Kampffähigkeit. Bestes Beispiel in meinen Augen ist Graf Spee voll kampffähig aber keine Chance mehr nach Hause zu fahren. Vieleicht war das auch einer der Gründe weshalb man beim alten blieb.
Ist denn so ein Beschusstest wirklich so aussagekräftig wenn ich auf eine Panzerplatte schiesse ohne die orginale Konstruktion dahinter zu haben. Für einen Vergleich von Stahlsorten sicherlich und Wotan war da sicher nichts besonders aber über die Standfestigkeit des Schiffes wo er eingebaut war sicherlich nicht. Desweiteren wie komme ich denn für diese Tests zu erbeuteten Panzerplatten. Kann ja nur von TP sein und weiß man dann genau ob nicht schon im Stahl selber durch vorherige Kampfhandlungen Schäden in der Struktur des Stahls eingetreten sind.

MfG Kuddel

[Spee]

@Kuddel,

die Panzerplatten standen auch noch bei den Werften und in den Herstellerwerken herum. Eine originale Panzerplatte für den Bau der "Bismarck" steht ja heute noch bei Blohm & Voss.
Das Krupp keine Unterlagen mehr hat oder haben will, muß nichts sagen. Die sind entweder in britischen oder amerikanischen Archiven oder in einem Archiv in Deutschland.
Die Amerikaner werden sich sicher nicht selbst belügen, wenn sie die Technik der Gegner testen. Das wäre absoluter Unsinn.

[Blane]

Hallo Spee,

Eine originale Panzerplatte für den Bau der "Bismarck" steht ja heute noch bei Blohm & Voss.

soviel ich weiss, gehört die Panzerplatte nicht zur Bismarck, da sie nur eine 300mm Panzerung aufweist. Wahrscheinlich eher gehört sie zum Schlachtschiff H.
B+V  präsentiert sie wohl nur gerne als Bismarck-Panzerplatte.
(Hab das glaub ich von Josef gehört)

[Spee]

@Blane,

das war auch meine Vermutung. Aber nach Besichtigung der Platte kann sie nicht von "H" sein, da die gehärtete Seite ins Panzerschema der "Bismarck" paßt, aber nicht der "H".

[schiffbauer]

Genau !!

Gruß
Schiffbauer