Verzicht bei Großen Kreuzern - Investition in schnelle Linienschiffe

[Ralf]

Cybersekt. Wer möchte YYYYYYYYYYYYYYYYY Jeder nur ein Glas... 

[Huszar]

Hallo,

Eine kleine Berechnung.
Der Entwurf E22 hatte einen Maschinenanteil der Verdrängung von 15700t von 15% = 2355t (Leistung nicht angegeben, aber wahrscheinlich um 33.000PS)
Der Entwurf F5 hatte einen Anteil bei 19600t von 13,5% = 2646t bei 35000PS
Beide Expansionsmaschinen.
Pro PS also 0,0713 bzw 0,0756 Tonnen. (Durchschnitt 0,07345)

Für den Kreuzer müssten etwa 40.000PS her, also ein Maschinengewicht von 2938t.

Für den Gürtelpanzer und Querschotte (durchschnittlich 155mm) bei 4,5m Höhe müssten:
- bei Abmessungen von Blücher 1400t
- bei den Abmessungen von SH/GN 1250t
aufgewendet werden.
Hauptdeck von 50mm und Oberdeck von 25mm dabei:
- 1155t bzw
- 910 t
Bug- und Heckpanzer von 75mm und 2,5m Höhe jeweils:
- 125 bzw
- 110 t
PzDeck vorn und Achtern - jeweils 30mm:
- 160t bzw
- 125t
T-Schott von 35mm jeweils:
- 520 bzw
- 410t
Zitadellpanzer von 120mm und 2,5m Höhe jeweils:
- 965t bzw
- 860t

Insgesamt also 3665-4325t

Bei der Bewaffnung von 3*2*210mm (á 80 SChuss) + 20*1*105mm (á 200 Schuss) fehlen mir leider die genauen Gewichte.
Wenn wir unterstellen, dass die bekannte 203mm in Doppelturm etwa das gleiche Gewicht hatte, usw, kamen wir inkl. Mun und Barbette von 75mm auf 1015 t.
Bei den 10cm die C/32 als Vergleich nehmend auf 230t

Insgesamt 1245t

Für Besatzung, Proviant, Wasser, Ausrüstung und allen sonstigen Sachen würde ich etwa 1200t einplanen.

Frage:
Von einer Verdrängung von nicht mehr, als 12.000t, geht sich ein Rumpfgewicht unter 2292-2952t aus?

mfg

alex

[Kosmos]

Cybersekt. Wer möchte Wink YYYYYYYYYYYYYYYYY Jeder nur ein Glas... 

ja ja, dabei wäre das interessante Fragestellung, wie solche Gefechte taktisch ablaufen könnten.
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Der Entwurf E22 hatte einen Maschinenanteil der Verdrängung von 15700t von 15% = 2355t (Leistung nicht angegeben, aber wahrscheinlich um 33.000PS)
Der Entwurf F5 hatte einen Anteil bei 19600t von 13,5% = 2646t bei 35000PS
Beide Expansionsmaschinen.
Pro PS also 0,0713 bzw 0,0756 Tonnen. (Durchschnitt 0,07345)

denke diese Vorgehensweise ist schon ok um einen Richtwert zu ermitteln.
Gibts noch andere Gewichtsaufstellungen im Buch?
(natürlich die von Blücher wäre perfekt,
bzw. Scharnhorst und Gneisenau Panzerkreuzer auch gut )
Ähnlich wie Maschinengewicht könnte man auch Rumpf berechnen.

Von einer Verdrängung von nicht mehr, als 12.000t, geht sich ein Rumpfgewicht unter 2292-2952t aus?

hab bei Panzerschiff geschaut da ähnliche Verdrängung, dort 3984 t, allerdings gewichtsparende Schweißung etc.

[Leutnant Werner]

Die Diskussion hat an Fahrt aufgenommen, und das ist doch mal grundsätzlich erfreulich.

Alex will Geld bei den großen Kreuzern sparen. Das will er in die Antriebsanlagen der Hochseeflotte stecken. Die sollen dann 1-2 Knoten schneller laufen können als die Gegenübers der Grand Fleet.

Kritik: Die höhere Geschwindigkeit ist ein Faktor, auf den sich die Briten zeitverzögert einstellen werden.

Es sei der Hinweis gestattet, dass schon einige der DUNCANS gut über 20 Knoten gelaufen sind. Mit einer VTE und mit "moderaten" Vibrationen. GB ist zudem Technologieführer bei den Turbinen.

Das Geld will er bei den großen Kreuzern sparen.

Das Dilemma: Wie bringe ich genug Feuerkraft, um einen MINOTAUR zu besiegen mit genug Pferdestärken, um einem INVINCIBLE wegzurennen und, wenn das nicht klappt, noch genug Panzerung, um "irgendwie" eine Chance zu haben, in einen möglichst kleinen (oder, wenn das abweicht, billigen) Rumpf?

Weitere Ideen und Berechnungen sehe nicht nur ich mit Interesse entgegen. In der beschriebenen Rolle sollten die 21cm, die bei BLÜCHER eingebaut wurden, hinreichend sein, da große Reichweite.

Gruß
Ekke

[delcyros]

Ich sehe prinzipiell zwei Probleme mit der innovativen Idee von Alex.

Zum einen liegt es in der Natur des Flottengesetzes selbst, dass auf Zahlenverhältnisse und Ersatzfristen
fixiert war. Die Möglichkeit das Bautempo zu erhöhen, d.h. statt einer VdT zwei GK zu bauen ist damit ausgeschlossen.
Der Kaiser kriegt genausoviele Kreuzer, nur deutlich schwächere.

Zum anderen ergibt sich auf mittelfristige Sicht ein Typenproblem des Verhältnisses vom Großen Kreuzer zum Kleinen Kreuzer und der
genauen Abgrenzung der Nutzung dieser beiden Kreuzertypen.

Schließlich glaube ich, dass der Invincible-Sprung in Kombination mit dem Dreadnought-Sprung England mehr schadete als nützte.
Der Bau von Großen Kreuzern mit Linienschiffsqualitäten gab Dtl. einen distinktiven Vorteil bei den schweren Aufklärungskräften.

[Huszar]

Hallo, Ekke

Kritik: Die höhere Geschwindigkeit ist ein Faktor, auf den sich die Briten zeitverzögert einstellen werden

Siehs mal so: die Geschwindigkeitserhöhung der kompletten dt Linie geht bei Verzicht auf Schlachtkreuzer ohne irgendwelche Zusatzausgaben - es ist durchaus möglich, dass sogar Geld gespart wird (das dann in die Kleinen Kreuzer investiert werden kann).
Wenn England den realen Flottenbau auch in diesem Fall durchzieht (also die gleichen Schiffe baut, nur eben schneller), müssten sie für die 12 Stück 13,5"-Schiffe und 4 Stück 13,5"-Kreuzer extra Mittel frei machen - bei ähnlichen Verhältnissen gut 32 mRM. Ohne weiteres Geld für die Kleinen Kreuzer.

Kosten-Nutzen-Rechnung: bei identischen Kosten wird der Gegener gezwungen, ziemlich hohe Zusatzausgaben aufzuwenden, um identische Kampfwertverhältnisse herzustellen 

Wie bringe ich genug Feuerkraft, um einen MINOTAUR zu besiegen mit genug Pferdestärken, um einem INVINCIBLE wegzurennen und, wenn das nicht klappt, noch genug Panzerung, um "irgendwie" eine Chance zu haben, in einen möglichst kleinen (oder, wenn das abweicht, billigen) Rumpf?

Das ist auch meine Frage  Wie klein kann das Schiff gehalten werden? Die Grösse sollte deutlich unterhalb von Blücher gehalten werden, muss aber auf jeden Fall oberhalb von Scharnhorst liegen (um alles unterbringen zu können).
Bei 13.-14.000 Tonnen sollten die Gewichte hinkommen, Preis würde dann auch unter 25 mRM gehalten werden, und bei 4 Kreuzern (Blücher, VDT, Goeben, Moltke) würden dann die Ersparnise ca. 50 mRM betragen.
(Bei Seydlitz, Derfflinger, Lützow und Hindenburg - 218 mRM - und etwas grösseren Kreuzern - 15.000t, 30mRM - könnte man sogar 100 mRM sparen!)

@Kosmos:

hab bei Panzerschiff geschaut da ähnliche Verdrängung, dort 3984 t, allerdings gewichtsparende Schweißung etc.

Vorsicht. Ich glaube, bei allen KM-Schiffen wurde das Panzerdeck mit ins Gewicht gerechnet...


mfg

alex

[Spee]

Servus,

ich bin momentan etwas knapp an Zeit. Sobald mehr Zeit ist, kann man die Sache ausführlicher angehen.

@Kosmos,

1. an welcher Stelle eines Gefechtes komme ich in Unterzahl, wenn ich Geschwindigkeit und Entfernung diktiere?
2. die deutsche Standardwaffe war das 30,5cm mit 16.000+ Metern Reichweite, die britischen 34,3cm- und 38,1cm-Geschütze kamen auf ca. 21.500m. Wie bekämpfts du mich, wenn ich deine Spitzenschiffe von zwei Seiten auf 17.-18.000 Metern beschiesse?
3. du fährst "blind" in der Nordsee herum, da meine "Invincible's" gerade deine nur aus kleinen Kreuzern bestehende Aufklärungsstreitkräfte vertrieben oder zum Lunch hatten?

@Alex,

26kn gegen 25kn halte ich für völlig unzureichend, um einen taktischen Vorteil zu erzielen. Die Briten gingen im Schnitt von 3kn Fahrtüberschuß aus. Dein Kreuzer sollte also wenigsten 27,5kn, besser 28kn schaffen. Das 21cm der "Blücher" hat nur eine geringfügig höhere Reichweite als die 30,5cm der "Invincible" (ca. 400m). Das ist doch recht dünn, wohl eher zu vernachlässigen. Du hast also mit 26kn keinen wirklichen tatkischen Vorteil in puncto Geschwindigkeit, dein Breitseitengewicht liegt bei etwas mehr als 600kg, das schafft "Invincible" mit einem Turm. Die 12" machen deutlich mehr Schaden und dein Kreuzer verträgt 30,5cm noch weniger als "Invincible" 21cm-Granaten. Um's britisch zu beantworten: "You don't scare me!"
Spätestens nach dem Auftauchen der "Lion" kommt dann von deinem Reißbrett was?
Der ganze Aufwand nur, um die deutschen Schlachtschiffe 1-2kn schneller zu machen? Dann bitte richtig und 25kn fordern. Da du die Größe der Schiffe nicht einfach nach oben verschieben kannst, sag ich mal einfach, du mußt bei der "König"-Klasse den mittleren Turm ausbauen und die Panzerung herabsetzen. Was haben wir dann?
"Derfflinger". Aber die wolltest du ja nicht bauen.

PS:

@Kosmos,

du kannst natürlich auch die deutschen 28cm verwenden. Reichweite ca. 19.000m.
Die allerdings fürchte ich weniger als die 30,5cm. Speziell die "Queen Elizabeth's" werden's verkraften. Wie reagierts du auf ein "Crossing the T", wenn du nur mit 2-3 deiner Spitzenschiffe feuern kannst? Im günstigsten Fall bringst du 20 Rohre gegen meine 40.

[Huszar]

Hallo Thomas

Fassen wir dann die Vorgaben für ein Kreuzer zusammen:

- Genügend Geschwindigkeit, um einer Invincible gegebenfalls wegzulaufen (=27,5Kn mit KDM, 28,5Kn mit Turbinen)
- Genügend Feuerkraft, um einer Invincible Aua zu machen - 8*21 oder 6*24cm?
- Genügend Panzerung, um zumindest 15cm-Granaten zu widerstehen (15-17cm)
- Beschränkter Preis, um die Linienschiffe bei gleichbleibenden Gesamtkosten schneller machen zu können, und eine Invincible im Vergleich zu aufwendig erscheinen zu lassen (Stückpreis also unter 30mRM, höchstens 15.000t)

Sehe ich das richtig?

Wie würde dM die englische Reaktion auf diese Baupolitik aussehen?

Btw: Grosse Kreuzer sollten nach Tirpitz sich NICHT mit Linienschiffen anlegen, und die Invincibles sind in etwa Linienschiffe. Mir fällt auf Anhieb keine Begebenheit in den beiden Weltkriegen ein, wo Grosse/Schwere/Schlacht Kreuzer etwas gegen Schlachtschiffe machen konnten.
- Fall Ramilies -> Abgedreht
- SH/GN gegen Nelson (?) -> Abgedreht
- Hood vs B-SChiff -> Bumm
- it. Kreuzer bei Matapan -> Bumm
- Hiei+Krishima bei Guadalcanal -> Bumm
usw, usw

mfg

alex

[DST]

Vergleich zu aufwendig erscheinen zu lassen (Stückpreis also unter 30mRM, höchstens 15.000t)

hmmmm   

15.ooo t und 30mRM  gegen  19.000t und 36,5mRM

dann kannst gleich die VDT bauen.

und was das " nicht mit linienschiffen anlegen und die invincibles sind linienschiffe" betrifft.

die werden kaum um erlaubnis fragen ob sie deinen kleineren , schwächer bewaffneten und kaum schnelleren kreuzer zusammen schießen dürfen.

entweder das teil ist schnell genug um den schlachtkreuzern davon zu fahren ,und damit meine ich so ca 30kn ,oder groß genug um sich mit denen zu kloppen.

alles was dazwischen liegt ist scheiße.

mfg dirk

[Big A]

alles was dazwischen liegt ist scheiße.

Axel

[Woelfchen]

Ich kann mich den Vorpostern nur anschließen.

Mit den Schlachtkreuzern hat GB Deutschland gezwungen was vergleichbares zu bauen.
Wenn Deutschland nicht reagiert hätte, hätte es keine Aufklärer gehabt die nicht leicht vertrieben oder versenkt werden können.
Deutschland hat mit den Schlachtkreuzern reagiert und war damit erfolgreich.

Hätte Deutschland auch anders Reagieren können?
Da man irgendein Gegengewicht zu den Schlachtkreuzern braucht:
Einheitsschlachtschiff -> Ein etwas besser gepanzerter und/oder stärker bewaffner GK mit etwas geringerer Geschwindigkeit, statts "richtige" Schlachtschiffe.
Ein paar mittelgroße Kreuzer  (statts GK) kann man denen natürlich auch zur Seite stellen.

Darauf hätte dann wohl England reagieren müssen.


Von einer schwachen Aufklärungsgruppe und etwas schnelleren Schlachtschiffen halte ich nicht so viel.
Oder einfach ein kleinere Flotte? Gegen GB wirds sowieso sehr schwer, warum es dann nicht gleich lassen?

Johannes

[Kosmos]

1. an welcher Stelle eines Gefechtes komme ich in Unterzahl, wenn ich Geschwindigkeit und Entfernung diktiere?

an der Stell wo du dich von 80% der Flotte entfernt hast um den Geschwindigkeitsvorteil der, vergleichweise, wenigen schnelleren Schiffe auszuspielen, und dem zwar langsamen aber geschlossenen deutschen Verband genähert hast.

2. die deutsche Standardwaffe war das 30,5cm mit 16.000+ Metern Reichweite, die britischen 34,3cm- und 38,1cm-Geschütze kamen auf ca. 21.500m. Wie bekämpfts du mich, wenn ich deine Spitzenschiffe von zwei Seiten auf 17.-18.000 Metern beschiesse?
3. du fährst "blind" in der Nordsee herum, da meine "Invincible's" gerade deine nur aus kleinen Kreuzern bestehende Aufklärungsstreitkräfte vertrieben oder zum Lunch hatten?

du kannst natürlich auch die deutschen 28cm verwenden. Reichweite ca. 19.000m.
Die allerdings fürchte ich weniger als die 30,5cm. Speziell die "Queen Elizabeth's" werden's verkraften.

mir gehts um die Frage wohin mit der Mehrverdrängung, lieber Geschwindigkeit oder Feuerkraft, und unter Prämisse eines Kampfes gegen den Kern der englischen Flotte. Deswegen habe ich auch Nevada als Beispiel für zwar ein langsames aber dafür sehr gut bewaffnetes und gepanzerstes Schiff genommen, denn so schön ein Derfflinger auch ist, preislich kommt er sehr nah an Bayern, 4 Stück 21 kn Schiffe mit weitreichender 15" Kanonen würde ich schon der Hauptflotte vorraus schicken, 24 kn nat. besser,...... die QE hatten es in sich.
Gegen diese englische weitreichende 34,3 cm und 38,1 Kanonen, schwer gepanzerte "Queen Elizabeth's", dagegen musste man trotzdem ran...

Wie reagierts du auf ein "Crossing the T", wenn du nur mit 2-3 deiner Spitzenschiffe feuern kannst? Im günstigsten Fall bringst du 20 Rohre gegen meine 40.

das ist in vielerlei Hinsicht eine Frage des Könnens der eigenen Führung dies zu verhindern, wenn aber der Gegner in die Position konnt haben gerade die Deutschen mit Gefechtskehrwende ein wirksames Mittel dagegen.
.........

Von einer schwachen Aufklärungsgruppe und etwas schnelleren Schlachtschiffen halte ich nicht so viel.

Einheitsschiff mit 12" und mind 24 kn, wäre auch ausreichend, zumindest bis auftauchen von QE vollkommen ausreichend.
22-23 kn is weder Fisch noch Fleisch.

[delcyros]

2. die deutsche Standardwaffe war das 30,5cm mit 16.000+ Metern Reichweite, die britischen 34,3cm- und 38,1cm-Geschütze kamen auf ca. 21.500m.

(...)

du kannst natürlich auch die deutschen 28cm verwenden. Reichweite ca. 19.000m.

Ich bin nicht sicher woher die Reichweitenangaben für das dt. 30,5cm L50 stammen, aber 16.000m ist deutlich zu kurz. Navweaps gibt dieselbe Reichweite an, aber wers mit dem 28cm L50 vergleicht erhält folgende Werte:

Reichweite mit 13.5 Grad Rohrerhöhung (Konstruktion):
28cmL50: 181hm
30cmL50: 160hm

Reichweite mit 16 Grad Rohrerhöhung (Modifikation):
28cmL50: 191hm
30cmL50: 204hm

-womit ein Hinweis vorliegt dass bei 16 Grad Erhöhung und dem 30,5cm Kaliber entweder ein neues Geschoß eingeführt wurde (wovon wir nix wissen, daher unwahrscheinlich) oder dass die Reichweitenangabe deutlich zu kurz ausfällt (dafür sprechen auch Distanztreffer von Schiffen mit diesem Geschütz bei Doggerbank und Jütland, die zum Teil 20hm über der Maximalreichweite bei 13,5 Grad Erhöhung liegen.

Bei http://www.worldwar1.co.uk/battlecruiser/sms-derfflinger.html
wird als Maximalweite 20.450 yards für 13,5 Grad und 22.300 yards bei 16 Grad angegeben.

Btw: Grosse Kreuzer sollten nach Tirpitz sich NICHT mit Linienschiffen anlegen, und die Invincibles sind in etwa Linienschiffe. Mir fällt auf Anhieb keine Begebenheit in den beiden Weltkriegen ein, wo Grosse/Schwere/Schlacht Kreuzer etwas gegen Schlachtschiffe machen konnten.

Die Herren vom Allg. Marinedep. sahen es als eine Aufgabe des GK an, als sozusagen "Lückenfüller" ein aufallendes Schlachtschiff zu ersetzen und diese Linienfähigkeiten wurden nach Invincible sogar noch notwendiger. Ich glaube Hippers GK schlugen sich nicht schlecht mit der 5th BS rum beim rtts / rttn.
Wäre der rtts verlängert worden würde es noch sehr interessant werden für alle beteiligten.


Meiner Meinung nach hat es der Staatskanzler und das Marnine Dep. verpaßt zum günstigen Zeitpunkt farbe zu bekennen. Dieser Zeitpunkt ist der Übergang vom VTE zur Turbine bei Schlachtschiffen (Kaiser-Klasse). Warum man für Moltke /Goeben / Seydlitz extra ein neues Geschütz erfinden mußte bleibt mir ebenso verborgen wir die ansonsten marginalen Unterschiede. Gebt der Kaiser mehr Ölkessel und reduziert den HPG um 50mm, die dann dem ZP zugute kommen und voilá, fertig ist das Einheitsschiff....

[DST]

@delcyros

bei neavweaps steht aber auch das die 28er geschosse einen stumpfen kopf hatten was zu folge hatte,
daß durch eine größere rohrerhöhung nur eine geringe reichweitenänderung erreicht werden konnte.

wenn die 30,5er jetzt dieses problem nicht haben, ist die unterschiedliche reichweitenänderung völlig normal.

mfg dirk

[delcyros]

Hi Dirk,

Navweaps generalisiert: "world war one projectiles are described as "having a rather blunt head," resulting in only a slight increase in range for the higher elevations."  -keine eindeutige Referenz zum 28 cm Projektil.

Beide Projektile sind 3,1 Kaliber lang, dass 30,5 cm Projektil hat aber eine höhere Querschnittsdichte (bessere Energierhaltung bei gleichen angenommenen Wiederstandsbeiwerten) und es erscheint mir als unlogisch warum bei gleicher Rohererhöhung und 25 mps (3%) mehr Mündungsgeschwindigkeit des 28cm L50 sich in fast 30 hm mehr Reichweite erreichen kann, ein Unterschied von über 19%!!!
Ein stumpfes Kopfstück macht die Rechnung sogar noch unwahrscheinlicher....

Vgl. auch Treffer mit 30,5cm L50 auf Lion (16:04) und Malaya bei Jütland. Liegen außerhalb der in navweaps gegebenen Maximalweite.