Verzicht bei Großen Kreuzern - Investition in schnelle Linienschiffe

[Huszar]

Hallo,

das bedeutet wenn es für deutschland von vorteil ist nehmen wir die konstruktionsgeschwindigkeit und wenn nicht die real erreichten geschwindigkeiten ?

meinetwegen können wir mit den Konstruktionsgeschwindigkeiten rechnen. Ist wesentlich sicherer.
In diesem Zusammenhang wissen wir nur, dass die real gebauten dt und engl pre-QE Schiffe die Konstruktionsgeschwindigkeiten erreicht (und teilweise überschritten) haben, und dass die QEs dies nicht konnten.
Ob unsere theoretischen Schiffe dies auch könnten, können wir nicht wissen (hat jemand eine Werft und etwas Kleingled zur Hand? Dann können wir nachsehen  ).

Insofern: Konstruktionsgeschwindigkeiten für beide Seiten!

trotzdem würde ich mal schätzen sind 40*16" rohre schneller gebaut als 80*15"
das gleiche mit den panzerplatten .

Die Frage ist, wie viele Werke 15" und wie viele 16" bauen können...

england hat ,innerhalb von 19 bzw 20 monaten ,noch eben schnell 2* 30000t schlachtkreuzer gebaut , ausgerüstet und in dienstgestellt.ich könnte mir vorstellen das dadurch so einige bauplanungen beeinträchtig wurden

Eindeutig. zB Verzicht auf die letzten Beiden R-Schlachtschiffe.

mfg

alex

[DST]

Die Frage ist, wie viele Werke 15" und wie viele 16" bauen können...

damit hast du naturlich recht , aber die firmen haben 15" rohre gefertig weil die marine die haben wollte.
wenn die marine 16" haben will , werden einige , vielleicht sogar alle , ihre produktionsanlagen auf 16" ausrichten.

aber das ist wiederum alles so theoretisch das wir eine glaskugel bräuchten um das mit einzuplanen.

mfg dirk

[delcyros]

Wenn ich mir ansehe, was Thomas gebaut hat, und das in den historischen Rahmen einbette, dann trau ich mich diese Fragen zu stellen:

(A) Konfrontiert mit neuen Schlachtschiffen & neuen Kreuzern hat Thomas relativ früh eine klare Richtungsangabe gemacht. Er konzentrierte sich auf die Kreuzer als primäre Bedrohung für England. Das macht in seiner Position, der Aufrechterhaltung der Distanzblockade auch Sinn. Gegen die Schlachtschiffbedrohung steht er aber schlechter da als Jellicoe, berichtige mich wenns falsch ist, Thomas.

(B) Großer Kritikpunkt an unserem Bauprogramm war die Einführung einer 15" armierten KÖNIG-Klasse. Tatsächlich, wenn man die zeitgenössischen Artikel im JANES und BRASSEYS konsultiert, erwartete England und die USA 1912/13 bereits eine Armierung von 14" für die Schiffe der auf Kiel zu legenden KÖNIG-Klasse. Seinerzeit hat diese Antizipation England bewogen, den Seitenschutz von 12" (IRON DUKE-Klasse) auf 13" (QE-Klasse) anzuheben. Tatsächlich war man im Ausland nach Bekanntwerden der Armierungsdaten vom Festhalten seitens der dt. Marine in der Bewaffnung der KÖNIG-Klasse am 12" Geschütz überrascht (Hinter der Hand hat man sich wohl ins Fäustchen gelacht!). Was passiert also wenn Deutschland die englische Erwartungshaltung realisiert?

[DST]

zu a)

welche bedrohung ? england bildet die fernblokade und dann ?
selbst wenn deutschland mit der gesammten hsf kommt um in den atlantik durchzubrechen , was wollen die dort?
huszar hat es doch so schön geschrieben : ein dock außerhalb deutschlands und das wars.
die dresden ist hier wieder das beste beispiel. wenn die einen einzelnen kreuzer nicht versorgen konnten ,
wie soll das dann mit der ganzen flotte gehen ?
und england vor der eigenen küste schlagen ? wie ?
deutschland muß die schiffe versenken , england muß sie nur beschädigen.
2-3 beschädigte linienschiffe im atlantik ohne möglichkeit zur reparatur .
da bleibt nur die selbstversenkung.
england kann schnell in die eigenen häfen und ein paar wochen später sind die schiffe wie neu.

wie hat thomas doch geschrieben : england hat es nicht nötig sich auf ein gefecht einzulassen.

und selbst wenn deutschland versucht durchzubrechen.
ein schiff ähnlich beschädigt wie die seydlitz irgenntwo aus der dänemarkstraße bis nach hause schleppen ?

wenn deutschland versucht die blokade zu durchbrechen kann england nur gewinnen.
wenn deutschland es nicht bis in den atlantik schaft hat england quasi gewonnen 
und wenn deutsche schiffe bis in den atlantik kommen .... naja  .... tschingtao .. klingt verdammtweit weg.

die einzige möglichkeit für deutschland zu gewinnen ist wenn england richtung deutschland fährt.
ähnlich wie es bei skagerrak der fall war. wenn england diesen fehler nicht macht , ist die flotte von thomas nahezu perfekt.

und zu b)
alleine die annahme das deutschland ein größeres kaliber verwendet ,hat gereicht um england auf 15" gehen zulassen.
wenn jetzt wirklich 15" könige kommen , bauen die einfach noch ein paar 16" schiffe .
je nachdem wann sie es wissen , brechen die halt die angefangenen schiffe wieder ab oder bauen halt zusätzlich.
im breyer steht für 1921 ein schicker bc mit 16" und bb mit 18" , irgenntsowas würden die bauen ohne rücksicht auf
irgenntwelche finanziellen beschränkungen. den die englische ehre kann es doch nicht zulassen das deutschland womöglich größere und stärkere schiffe hat wie england selber.die waren so schon schwer angepißt das die deutsche flotte so groß ist.

mfg dirk

[delcyros]

Hi Dirk ,

Ich glaube ihr habt da schon recht, einen Aubruch in den Atlantik in Flottenstärke kann keine Wahrscheinlichkeit zugebilligt werden. Als Einzelschiff vielleicht, aber nicht in Flottenstärke.
Unabhängig von der Fernblockade gibt es aber auch eine reale Schlachtschiffbedrohung für England. Für die Küste Ost- und Nordenglands. 1914-18 haben seinerzeit ein paar BC-raids gereicht um England zu zwingen aktiv gegen die HSF vorzugehen, hier sind es zwei- drei Geschwader schneller Linienschiffe (8-15 Schiffe, je nach Zeitpunkt), die im wesentlichen so schnell sind wie die I. AG unter Hipper (zur Zeit da BLÜCHER noch mitfuhr) und Küstenorte von der Seeseite her bombardieren können. Gegen diese Bedrohung kann die GF -in ihrer vorgeschlagenen Bausituation- nichts ausrichten. Sie können sie beschatten, aber sich nicht auf ein Gefecht einlassen -zumindest nicht zu den Konditionen da sie es in der historischen Realität taten-.
Darüberhinaus besteht eine größere, mittelbare Gefahr für englische Handelsschiffe in der Nordsee.

Insgesamt würde ich denken, dass da die HSF in ihrer historischen Form mit größeren Schwierigkeiten konfrontiert war.

alleine die annahme das deutschland ein größeres kaliber verwendet ,hat gereicht um england auf 15" gehen zulassen.
wenn jetzt wirklich 15" könige kommen , bauen die einfach noch ein paar 16" schiffe .
je nachdem wann sie es wissen , brechen die halt die angefangenen schiffe wieder ab oder bauen halt zusätzlich.

Wenn eine Erwartung erfüllt wird, dann kann man schlechterdings zusätzliche Effekte wirksam machen. In der historischen Variante hat der Sprung vom 12" zum 15" auf deutscher Seite keine Veränderung der britischen Armierung bewirkt (R-Klasse sind auch 15" und keine 16.5"er). England wußte bereits, dass Deutschland KÖNIG´s baut und es GLAUBTE, diese seien mit 14" armiert. Eine Bestätigung hat zwar auch keinen reduzierenden Effekt aber eine drastische Steigerung der Bautätigkeit liegt am extremen Ende der Wahrscheinlichkeiten. Da England von 12" auf 14" geht, ist mit dem 16" Geschütz für zukünftige Generationen zu rechnen (so hats ja Thomas auch gemacht).

im breyer steht für 1921 ein schicker bc mit 16" und bb mit 18" , irgenntsowas würden die bauen ohne rücksicht auf
irgenntwelche finanziellen beschränkungen. den die englische ehre kann es doch nicht zulassen das deutschland womöglich größere und stärkere schiffe hat wie england selber.die waren so schon schwer angepißt das die deutsche flotte so groß ist.

Das ist sehr unwahrscheinlich. Zum Einen weils historisch nicht gemacht wurde (siehe R-Klasse), zum anderen weil die 1921´er BC von Erfahrungen profitieren, die den englischen Konstrukteuren 1913/14 einfach nicht zur Verfügung standen: Alle Kriegserfahrungen (Doggerbank, Jütland!) und die Ergebnisse der Auswertungen erbeuteter deutscher Kriegsschiffe. Ich denke in diesen Zusammenhang an die Untersuchungen, die mit SMS BADEN angestellt wurden, einschließlich der Schußtests, die wesentlich zur Entwicklung der all-or-nothing-Panzerung führten sowie der Erfahrungen die von Seiten der USA einflossen.

[DST]

und nochmal, alleine die annahme das deutschland 4 könige mit 14" baut reichte aus um 6 schiffe mit 15" zubauen.
die 4 bayern hinterher wurden mit 8 r-klasssen beantwortet.nicht alle dieser schiffe wurden dann auch vollendet.
aber wenn jetzt ,wie in eurem szenario schiffe mit 15" gebaut werden , wird england in welcher art auch immer schiffe mit einem größeren kaliber bauen.

und mit den schiffen von 1921 meinte ich nicht das panzerschema und alles , sondern nur die art und anzahl der bewaffnung.
nämlich 16" bzw 18"

und was die ostküste von england berifft .
im breyer steht immer etwas von fernsicherung der schlachtkreuzer beim vorstoß zur ostküste 
wieviele linienschiffe haben wirklich auf die ostküste gefeuert ?
und glaubst du wirklich deutschland hätte das auch mit langsameren linienschiffen gemacht.
wenn diese gleichzeitig den kern der ganzen flotte darstellen ?
und selbst wenn, die einzige reaktion von mir wäre die produktion von seeminen anzukurbeln .
eine beschädigte könig vor der küste englands ,nach minentreffer auf grund gesetzt.
das klingt für mich nach echten problemen 

mfg dirk

[Huszar]

Hallo, Dirk 

Siehs mal so: Dt fing die Badens an zu bauen, und trotzdem kam keine Kalibererhöhung in England. Im Gegenteil: sie planten noch für langere Zeit, die 15" zu behalten. Sieh dir Repair&Refit und die sauteueren Hoods an (5mGBP - 100mRM!). 16" kam erst in Diskussion, als die USA das Kaliber einführte, und später auch Japan - und England wegen dem Washington-Vertrag die beiden bauen konnte/wollte/musste. Ich glaube, die geplanten 45-50k-Monster hatten eine ähnliche Chance, verwirklich zu werden, wie später eine H-44, oder der megalomane Auswuchs aus Japan (500k Tonnen, 60 Wellen  ) Da gabs weder Geld für, noch die Bau- und Dockmöglichkeiten.

Krupp meinte damals, als die Bewaffnung der Badens diskutiert wurde, England könne lediglich Kanonen von 16" bauen. Und wies sich rausgestellt hat, nichtmal das wirklich brauchbar.

Der dt. Schritt, auf 15" zu gehen, war seit langem erwartet, und kam keinesfalls überraschend.
Der Schritt auf 16" - nur weil es sich bewahrheitet hat, dass Dtl wie erwartet, 15" baut - wäre mM zu diesem Zeitpunkt eher kontraproduktiv. Selbst mit der 15" ist man ein enormes Risiko eingegangen, denn es existierte noch keine einzige Kanone, als man die QEs auf Kiel gelegt hat - und an diesen hat man schon einige Zeit getüfftelt. Wollte man gleich auf 16" gehen, würde man Zeit verlieren. Sprich: keine 15"-Schiffe 1913 auf Kiel gelegt, sondern nur solche mit 14". 

Ein ausbruch in den Atlantik ist mit der damaligen Techik/Versorgung nicht möglich bzw. sinnvoll. Weder Basen (Tschingtao ist von den Japanern belagert  ), noch eine einfache Rückkehr. 1940-1941 hatte man den Vorteil, Hafen in Frankreich und Norwegen zur Hand zu haben. Hier haben wir nur W'Haven und Kiel.
Ausserdem: mit Schlachtschiffen auf Frachterjagd gehen ist etwas übertrieben.

Die Fernblokade kann mit einem einzigen Vorstoss auch nicht aufgehoben werden, wie ich schon geschrieben habe, ist die Bergen-Shetland Enge von Dtl etwa 3mal so weit, wie von Scapa...
Einzige Möglichkeit, die Dtl für die Aufhebung der Blokade hat, ist die GF zur Schlacht zu zwingen und sie zu schlagen.

Wieso soll sich die GF einer solchen Schlacht stellen?
a, der öffentliche Druck wird zu gross (Küstenbeschiessungen zB)
b, es müssen Kriegserfolge her (Stellungskrieg)
c, Jellicoe und Co trinken zu viele gute schottische Volksgetränke.

Küstenbeschiessungen würde ich übrigens mit den Kleinen Kreuzer durchführen - die aber durch eine BB-Division gedeckt sind.
Man kann weder mit 28 noch mit 15cm unbedingt viel kaputt machen, was man aber kaputt machen kann, dafür reichen auch 15cm (Öl- und Kohlelager, Frachter, etwas Infrastruktur). Die Kreuzer haben zwei Vorteile:
- sind schnell genug, jedem feindlichen Schiff abzulaufen (und diese auf die BBs zu ziehen)
- sind billig genug, um keinen grossen Prestigeverlust zu bedeuten, wenn sie auf Tiefe gehen.
Kommt dann die BCs raus, können sie gegen BBs nichts ausrichten, ausser abzulaufen. Die GF an sich ist allerdings zu langsam, aufzuholen.
Oder sie stellen der dt. Flotte eine Falle, und wir haben unseren Skagerrak. 

mfg

alex

[DST]

auf die bayern kam keine kalibersteigerung aber es wäre ja auch dumm gewesen schon wieder das kaliber zuwechseln.
die schiffe der QE klasse waren noch nicht mal fertig und zu 30,5 ;34,7 und 38,1 jetzt auch noch 40,6cm ist selbst für england etwas zuviel des guten.
aber trotzdem , delcyros hatte geschrieben das england annahme das die könige 14" bekommen und die antwort waren
6 schiffe mit 15". wobei die nächsten 8 zeitgleich mit bayern/baden auf kielgelegt worden sind und somit wohl auch eher eine antwort auf die könige waren als auf die bayernklasse.
wenn deutschland , wie in unserem szenario , gleich auf 15" geht , bin ich überzeugt gehen die engländer auf 16"


und ostküste mit kl .kreuzern beschießen ?
ich weiß nicht ob das eine so gute idee ist.
zum einen die 29kn der tigerklasse und zum anderen die frage ob bei schnellen deutschen kreuzern und 24kn linienschiffen
die obrigkeit den wünschen von pearson und dem konstrukteur der tigerklasse nachgegeben hätte.
gegen die gut gepanzerten deutschen schlachtkreuzer sehen die der engländer schlecht aus, aber kl kreuzer verjagen .
dafür sind die englischen schlachtkreuzer sehr schön geeignet.

mfg dirk

[Kosmos]

Wieso soll sich die GF einer solchen Schlacht stellen?
a, der öffentliche Druck wird zu gross (Küstenbeschiessungen zB)
b, es müssen Kriegserfolge her (Stellungskrieg)
c, Jellicoe und Co trinken zu viele gute schottische Volksgetränke.

die Royal Navy sollte ES MÜSSEN, hier ist der uns bekannte Wegener mit seiner Kritik der deutschen Seestrategie plötzlich wieder interessant.

Die Fernblokade kann mit einem einzigen Vorstoss auch nicht aufgehoben werden, wie ich schon geschrieben habe, ist die Bergen-Shetland Enge von Dtl etwa 3mal so weit, wie von Scapa...
Einzige Möglichkeit, die Dtl für die Aufhebung der Blokade hat, ist die GF zur Schlacht zu zwingen und sie zu schlagen.

wirklich zwingen könnte man die RN bei einem entsprechenden Operationsplan, deutsche Flotte samt einem Tross voll mit Marineinfanteristen segelt Richtung Norwegen um das Land zu besetzen.
England steht vor der Perspektive Stationierung deutscher Torpedoboote, Kreuzer und selbst Schlachtschiffe direkt vor Atlantik,
also deutscherseits Gewinnung einer geographischen Position die England tatsächlich real bedroht. Kann England das hinnehmen?
Das ist ein ZWINGEN zu einer Entscheidungsschlacht, dann allerdings die nächste Frage, ist denn deutsche Flotte tatsächlich stark genug für so eine Schlacht..... da habe ich starke Zweifel.

[delcyros]

auf die bayern kam keine kalibersteigerung aber es wäre ja auch dumm gewesen schon wieder das kaliber zuwechseln.
die schiffe der QE klasse waren noch nicht mal fertig und zu 30,5 ;34,7 und 38,1 jetzt auch noch 40,6cm ist selbst für england etwas zuviel des guten.
aber trotzdem , delcyros hatte geschrieben das england annahme das die könige 14" bekommen und die antwort waren
6 schiffe mit 15". wobei die nächsten 8 zeitgleich mit bayern/baden auf kielgelegt worden sind und somit wohl auch eher eine antwort auf die könige waren als auf die bayernklasse.
wenn deutschland , wie in unserem szenario , gleich auf 15" geht , bin ich überzeugt gehen die engländer auf 16"

Da England ja bereits bei 14" angelangt ist - und bis 1913 auf einen Antwortbau wartet, erscheinen auch mir 16" als angemessene englische Maßnahme im Lichte der deutschen Kalibersteigerung. Genau das hat ja Thomas auch gemacht. Entsprechend den Baupraktiken würde ich aber folgende Daten vom Schlachtschiff 1913 erwarten:
GP, CT, Turmfronten: 14", GP ungetäpert
deck: 4", auf drei Decks verteilt: WD: 1", 1st:1.5", MAD: 1" mit 2" sehr steilen Böschungen (wie "R")
Barbetten:12"
Zitadellpanzer: 6"
Wasserlinienpanzer an Bug und Heck: 3"-4"
Geschwindigkeit: 24 Kts Konstr.
Bewaffnung: 8 x T2 16"/42, die etwa 2200-2300 lbs APC verschießen (etwa 1,5rpm, mv: 2400 fps),
14 x 6" BL in Kasematten mit 6" Frontschilde

Da müßte man mal überlegen, wie schwer & teuer so ein Schiff werden würde. #nur mal grob drüber spekuliert#. Mit Springsharp komm ich nicht unter 64 Mio & 34.000ts. Diese Schiffe sind dann 21,5% größer als die tatsächlichen "R" und 11,1% größer als die tatsächlichen "QE". Bei einer linearen Bauzeitenregel, würde das sich in nicht unter 30 Monaten Bauzeit (im Durchschnitt 33 Monate) ausdrücken. Das Hauptproblem in der Bauzeit liegt im Herstellen der 16" Geschütze (ein 16"/40 ginge schneller, hätte aber nur max. 2300fps mv) nebst Turmkonstruktionen und der Herstellung geeigneter 14" Panzerplatten. 

[Kosmos]

ich habe aber etwas Zweifel über technische Machbarkeit, schon 15" gingen praktisch ohne Erprobung in Serie, 16" wäre ein noch viel gewaltigere Wagniss, und tatsächlich waren selbst die Kanonen von Nelson anfangs nicht störungsfrei.

[DST]

30 monate ..... ok
als antwort auf 15" könige  im sommer 1912 kielgelegt
wären sie anfang 1915 in dienst gestellt worden.
jetzt stellen wir uns vor anstatt 6 QE werden 4 von den 16" pötten gebaut und etwas später nochmal 6 anstatt der 8 r-klasse.
von den letzten 6 werden 2 wieder storniert und zu schlachtkreuzern.
alles in allem wie in historisch nur halt mit weniger schiffen.
und selbst wenn wir unser szenario nehmen und nur 3 oder halt 5 16" schiffe bauen

es bleibt im grunde alles beim alten, solange england nicht in richtung nordsee fährt ist es egal was für schiffe die bauen.

@ kosmos

wenn die besetzung norwegens den deutschen so zwingend den zugang zum atlantik verschafft.
wieso hat das dann in ww2 so bescheiden funtioniert ? ich sag nur operation rheinübung 

mfg dirk

[Kosmos]

das hat funktioniert und das kann man auch an der Operation Rheinübung sehen.
Aber die Hochseeflotte ist in einer ganz anderen Position als die Kriegsmarine, einfach von Kräfteverfügbarkeit.

[DST]

das hat funktioniert und das kann man auch an der Operation Rheinübung sehen.

ach ja ?
wenn das ziel war ein eigenes schlachtschiff zuversenken und dabei 2000 soldaten zu verlieren
dann hat die rheinübung funtioniert . wenn nicht würde ich sagen es war ein reinfall.

und was die besetzung norwegens betrifft.
ok nehmen wir an du kannst die truppen aufbringen, ebenso tausende von soldaten die den nachschub organisieren.
waffen , munition und frische soldaten alles wird auf dem seeweg zugeführt. im süden bringt ein stützpunkt nicht viel,
also mußt du weiter nach norden , bergen , trondheim irgenntwas in dieser richtung.

was machst du wenn ein englischer bc auftaucht und deine frachter angreift?
immerhin ist das ein weiter weg halb um norwegen rum .
um das zu verhindern mußt du kleine geleitzüge bilden , ähnlich wie die alliierten ein paar jahre später.
wie kannst du jetzt diese geleitzüge schützen ?
gegen die englischen bc könnten die alten helgolands reichen aber was ist wenn england seine dicken brummer schickt ?
in unserem szenario wären das die drei 16" QE , gegen diese schiffe wären deine helgolands unterlegen, selbst wenn du alle 4 mitschickst.
also mußt du deine halbe hsf als geleitzugsicherung einsetzen .
immerschön whilhelmshafen - trondheim
die schiffe die nicht fahren werden überholt und der rest ist gebunden mit sicherungsaufgaben.
im großen und ganzen bleibt dir dann nix mehr um die blockade anzugreifen.

ich würde sagen auch in diesem fall gewinnt nur england 

mfg dirk

[delcyros]

30 monate ..... ok
als antwort auf 15" könige  im sommer 1912 kielgelegt
wären sie anfang 1915 in dienst gestellt worden.
jetzt stellen wir uns vor anstatt 6 QE werden 4 von den 16" pötten gebaut und etwas später nochmal 6 anstatt der 8 r-klasse.
von den letzten 6 werden 2 wieder storniert und zu schlachtkreuzern.
alles in allem wie in historisch nur halt mit weniger schiffen.
und selbst wenn wir unser szenario nehmen und nur 3 oder halt 5 16" schiffe bauen

1912 weiß England noch nichts von der Armierung der Königs, weder von der historischen 12" noch von unseren 15"ern. England erwartet zu diesem Zeitpunkt noch 14" und hat noch nichts in Richtung 16" unternommen. Ab 1913 können die Schiffe dieser Art auf Kiel gelegt werden. Wurden 1912 andere Schiffe mit 15" verplant, müssen die 16"er gestrichen werden. In Thomas Bauprogramm bleibt die Option darauf erhalten, da er 1912 nur eine ORION verplante. Dirk, es sind keine 6 QE´s 1912 auf Kiel gelegt worden sondern nur derer zwei. Drei weitere folgten 1913. Das sechste Schiff, HMS AGINOURT war als zusätzliches Schiff geplant und sollte erst im Januar 1915 auf Kiel gelegt werden, wurde dann aber zusammen mit drei weiteren "R"-Klasse annuliert. Wenn wir davon ausgehen dürfen, dass Anfang 1913 zwei und im Sommer ein drittes gebaut werden, dann ist das erste mit 30 Monaten Bauzeit nicht vor Mitte 1915 In Dienst gestellt, das zweite Ende 1915 und das dritte vielleicht noch rechtzeitig zu Jütland (beide mit 33 Monate Bauzeit). Die Schiffe von 1914 verpassen Jütland. Wobei man auch nicht einfach 10 dieser sehr teuren Schiffe statt der historischen 10 QE/R bauen kann, das sprengt den finanziellen Rahmen. Wahrscheinlicher sind 3 Schiffe 1913 im Rahmen von Thomas Bauprogramm (evtl. dafür 1 C cruiser weniger) und sieben weitere Schiffe im Programm 1914, einschließliuch der Schiffe aus dem Kriegshaushalt, von denen eines wie historisch annuliert und zwei zu BC umgebaut werden, also insgesamt acht Einheiten mit Chancen auf Fertigstellung.

Bei Jütland stehen damit den fünf dt. 15"ern nur drei 16" gegenüber. Bei Kriegsende den dt. 7 15"ern (SMS BADEN & BAYERN haben noch gute Chancen auf Fertigstellung) acht britische 16"er...
Ein großer Unterschied gemessen an den 2 x Bayern versus 10 x QE/R!
Der Verzicht auf die BC gibt der HSF den viel finanziellen "Ellbogenraum". Die HSF steht in Tirpitzcher Denkweise am Ende besser da.