28cm-IIII Panzerschiff Nachfolger 2

[delcyros]

Um den Hauptthread nicht zu überlasten hier einmal meine Überlegungen zu einer kreuzerartigen Variante
des von Harold vorgeschlagenen Panzerschiffs.

Gegenüber dem Ausgangsmodell nicht oder nur unwesentlich verändert wurden:
Ausrüstung (=1.179t), Bebunkerung (=3.080t.) sowie die Maschienenanlage (=2.950t.),
Länge und Formfaktoren

Geändert wurde:

A) Schiffsrumpf:
Der Rumpf ist im Mittel 2,0m schmäler aber gleichlang und liegt etwas leichter im Wasser

Rumpfgewicht: 4.965t.

B) Armierung:
Die 28cmL54 Vierlinge bleiben, aber in deutlich schwächer gepanzerten Türmen und Barbetten:
Front/Seite/Decken/Rücken: 230mm/140mm/80mm/120mm
Barbetten: Max. 200mm, tw. nur 120mm in abgedeckten Bereichen

Dito für die Barbetten und Fronten der 150mm MA
Die MUN-Zuteilung bleibt ident.

Gewicht Armierung und Drehpanzer: 4.190t.

C) Torpedoschutz:
Der longitudinale TS-Schutz entfällt.
Begründung:
Raumschaffung zur Unterbringung der Dieselmaschienenanlage (größerer relativer Anteil zur Schiffsbreite) bei gleichzeitig geringerer Schiffsbreite.
In Entwicklung befindliche Abstandszünder machen TS-Seitenschutz eh illusorisch. Und soll ja nur n Kreuzer werden...
Statt dessen wird der TS Schutz (und gleichzeitig interne Splitterschutz) durch 30mm Ww Querschotten aufgebaut, die jede Abteilung sichern.
Über die Installation eines Mittschiffstorpedolängsschott wie bei den neuesten japanischen Kreuzern lokal im Bereich der Antriebsanlage kann diskutiert werden.

D) Panzerschutz:
Schema wie im letzten, verbesserten Entwurf von Harold&Ufo.
Kommandoturm: 230mm vorn, 150mm hinten
Decks:
Hauptpanzerdeck: 60mm Wh 250 BHN (nur Zitadelle)
Splitterschutzdeck: 20mm Wh 280 BHN (auch vorlich und achterlich der Zitadelle)
Böschungen: 60mm WH 250 HN (nur Zitadelle)

Gürtelpanzer:
vorn: 30mm /5m, konturiert
zitadelle: 145mm KC/n / 4,25m, 12 Grad geneigt
hinten: 30mm /5m, konturiert

Gewicht Panzerung (ohne Turm- und Barbettpanzer):3.165t.

Der Seiten- und Horizontalschutz für Zitadelle, CT und Turmgruppen ist so bemessen, dass eine ausreichend weite IZ gegen 150mm & 203mm APC-Geschosse, verschossen von modernen Geschützen (Frankreich) gewährleistet wird. Ein Schutz vor 330mm/356mm Kalibern wird dagegen nicht angestrebt.

E) Fliegeranlage:
Ob sich die Unterbringung der Do-22 im schmaleren Heck realisieren läßt ist fraglich. Möglicherweise kleinere Fliegeranlage.
(gerechnet mit größerer Anlage)

Daraus resultiert bei einem leichten Schiff von knapp über 14.400t. ein Standartgewicht von 18.083t.


Geschwindigkeit und Reichweite:

All die oben angesprochenen Maßnahmen dienten vornehmlich der Reduzierung der Verdrängung. Mit der ursprünglichen Antriebsanlage lassen sich aus diesem Entwurf deshalb sehr hohe Geschwindigkeiten ableiten. Unter Annahme desselben Adm. Koeffizienten ergeben sich folgende Werte:

Vollausgerüstetes Schiff (=19.400t):
Dauer: 31,66 kn, forciert: 32,37 kn
-"- bei nur ~18080t:
Dauer: 32,27 kn, forciert: 33,0 kn (= Probefahrt)

Resultat: Schneller als Hood, Renown und Strassbourg aber signifikant stärker als alle Kreuzer. Die ursprüngliche Panzerschiffidee bleibt mit diesem Entwurf also aktuell und verstärkt sich sogar. 

[Kosmos]

sehr schön, jedoch wie oft hier macht mich ein Vergleich von Panzergewicht und Stärke bei Schiffen der KM und den Entwürfen hier etwas stutzig, Spee hat ja nur so 300 t weniger Panzerung als dein Entwurf........

[delcyros]

Die Panzerungsdaten sind von Harolds CalcU abgeleitet. Sollten hier Fehler sichtbar werden, gelten diese gleichsam für den Hauptthread respektive.

Aber ganz so einfach ist´s nicht. GS hat einen schweren TS Länggschott und eine etwas geringere Schiffsbreite (=weniger Panzerdecksfläche). Wieviel das ausmacht? Hätte dieser Entwurf den vorgesehenen TS-Längsschott, läge das Panzergewicht bei 3776t, ganze 1000t mehr als GS.

Viel bedeutsamer für mich ist die Frage, ob sich der Vierling wirklich noch im so schmalen Rumpf unterbringen läßt...

[harold]

Sehr interessante Parallele - !

Die PZ-daten in der Hilfstabelle rechnen sich aus Dicke und Höhe für jeden Laufmeter Seitenpanzer jeseits,
und aus Dicke mal Decksfläche (Daten= Wasserplan!) bzw auf m².
Will man andere als die automatischen Ergebnisse, dann die entsprechenden Werte manuell eingeben!

Der K-Wert für die Admiralitätsformel wird aus dem cB ("form") abgeleitet und vernetzt automatisch.

Bei PZ-Gewicht erfasst die Tabelle die Barbetten und den Drehpanzer gesondert - deren Anteil müsste man gesondert herausrechnen (oder die Tabelle auf eine entsprechende Automatisierungsformel erweitern, Pi*d*D*h, und in einer gesonderten Zeile listen, dann jedoch ebenso gesondert Drehpanzer sowie Rohrgewicht und Maschinerie).

Kann ich ja mal versuchsweise einbauen... wär ka' Affair' net, wie man bei uns so sagt.

[Huszar]

Hallo,

Mal einige Anregungen:
1933 herum - als das Schiff entworfen&gebaut werden soll, sind die Annäherungszünder eher ein Wunschtraum. Ohne T-Schott zu planen, würde den Entwurfsleiter sehr schnell in eine Anstalt bringen. Das Fehlen des T-SChottes ist für ein solches Schiff nicht gerade "kaufbar". (SH, BM, etc hatten diesen, obwohl Jahre später auf Kiel gelegt)

Panzerung:
60mm Deck kann ich noch kaufen, den Sinn des 20mm-Decks verstehe ich nicht wirklich. Ist zu schwach, um irgendetwas abzuhalten, git nur unnötiges GEwicht.
30mm für den Ruderraum halte ich eindeutig für zu wenig, der Kasten sollte sich nicht unter 50mm (Seite) und 40 mm (Deck) stark sein. Eher 75+45
Die 145mm an GP halte ich pers für recht nahe an der Grenze des erträglichen. Gegen 6" sollte es zwar einen recht zufriedenstellenden Schutz bieten, nicht aber gegen 8". Gegen grössere Schiffe besteht nicht der mindeste Schutz (= Bodenventile gleich öffnen). Diese können einfach nicht aus der REchnung weggelassen werden.
Als Minimum würde ich ca. 200-205mm als sinnvoll halten.

GEschwindigkeit:
ca. 31,5Kn bei Einsatzbedingungen sind nur unwesentlich mehr, als das andere Schiff (30-30,5Kn ?), dafür hast du viel weniger Panzerung.

Wenn du einen "Kreuzer" bzw "Kreuzerkiller" bauen willst, der sich auf keinen Umstanden mit einem Dickschiff anlegen darf/soll, dann in etwa folgende Parameter beachten:
- Verdränung in der Gegend von 16-17k
- 24cm-Rohre (8 Stück)
- Geschwindigkeit um die 32,5Kn Einsatz

Wenn ich schon wählen müsste, dann das grosse Schiff.

mfg

alex

[delcyros]

Ohne TS zu planen war absolut real. Die Hippers z.B. die haben keinen und sind Schiffe von etwa derselben Größenordnung. Auch die japanischen schw. Kreuzer könnte man als Vergleich heranziehen. Lediglich die Panzerschiffe hatten einen TS in dieser Größenordnung aber der half ihnen nicht viel.

Ein mit QS aufgebauter Torpedoschutz ist unterhalb von ca. 20.000t die einzige sinnvolle Option. Mit magnetischen Absandzündern experimentierte die Marine bereits früher. Die Innovation läßt sich sogar bis in den WK-I zurückverfolgen, als Dr. Adolf Bestelmeyer einen Magnetzünder für Torpedos entwickelte, um eine Waffe gegen Zerstörer und andere Schiffe mit nur geringem Tiefgang zu bauen, wobei die Wirkung UNTER dem Ziel auch als tödlicher angesehen wurde als die Detonationswirkung SEITLICH am Ziel. Auch die Reichsmarine experimentierte lange mit Magnetzündern.
Das Ende des Aufschlagzünders war also zumindest in Deutschland absehbar.

Das 20mm Deck dient dem Splitterschutz und der Deflektion von GP-Durchschlägen auf kurze Distanz (dito Böschungen). Für 8 Zöller APC / SAPC ists stark genug, gegen eine HE würde es nicht reichen, aber die kommt nicht durchs Deck oder den GP- ist also keine Gefahr.

145mm KC/N ist sehr wirkungsvoll, da KC besonders in dieser Stärke mit hoher Festigkeitskontrolle hergestellt werden kann. Das gibt einen besseren Schutz als alle anderen Kreuzer (Ausnahme ALASKA) im WK-2. Die Geschwindigkeit ist für alle Aufgaben sehr hoch und liegt im Einsatz etwa so hoch wie bei Scharnhorst / Gneisenau bei den Probefahrten. In Verbindung mit der Dieseltechnologie ergibt das eine hohe taktische Elastizität, eine Town hat da keine Chance und auch Algerie dürfte nicht in der Lage sein unmittelbar Fühlung zu halten.

Gegen den Einwand der schwachen Ruderpanzerung ist nichts einzuwenden, das kann verbessert werden.

Die Verdrängung liegt bei etwa 14.400t. leicht, 18.200t normal (="unsere Standartverdrängung"), 19.400t Einsatz, nur unwesentlich schwerer als HIPPER. Die offizielle Standartverdränung sollte zwischen 15.000t und 16000t liegen (+-).

[Thoddy]

Haben nicht Entmagnetisierung der Schiffsrümpfe bzw MES Anlagen an Bord der Dickschiffe die magnetischen Abstandszündanlagen von Torpedos und Minen weitgehend wirkungslos  gemacht.

[Matrose71]

Servus delcyros,

ich muss sagen der Entwurf gefällt mir auch soweit. Gerade von der Geschwindigkeit mit Dieseln und den Wums mit 8x 28cm.

Ist der Entwurf jetzt mit hochliegenden oder tiefliegendem (typisch deutsch) Panzerdeck?

Wenn mit hochliegendem, warum packst du dann nicht die gesamten 80mm (60mm+20mm) in ein Panzerdeck, dass hält dann auch bei einem lucky hit über sehr große Entfernung gegen eine 8er APC.  

145mm KC/N ist sehr wirkungsvoll, da KC besonders in dieser Stärke mit hoher Festigkeitskontrolle hergestellt

Soweit ich dich jetzt richtig verstehe, ist dieser 145mm geneigte Gürtel aus KC/N "haltbarer" (stärker) als die 150mm-160mm geneigten Gürtel der Franzosen, Amerikaner und Italienern bei ihren schweren Kreuzern, auf Grund der guten Verarbeitungsmöglichkeit von KC/N bei dieser Materialstärke?
Und er hält auf alle Fälle ab 15km 8er Kaliber draußen?

Wenn das so ist, ist der Entwurf schon sehr effizient und variabel gegen Kreuzer einsetzbar. Die Panzerstärke des Ruderhauses als Kritikpunkt wurde ja schon angesprochen.

[delcyros]

Der Entwurf zeigt als Weiterentwicklung der Panzerschiffe ein hochliegendes Panzerdeck. Das Schema dazu wurde bereits an anderer Stelle vorgestellt.
Das 20mm Splitterdeck und die recht starken Böschungen halte ich für unmittelbar notwendig um die IZ nach unten hin zu vergrößern, damit auch GP-Durchschläge aus Kurzdistanz keine unmittelbaren Folgen für die Vitalia haben (diese kommen weder durch die Böschungen noch durch das Splitterdeck). Außerdem kommt dieses Deck der Festigkeit der Verbände zugute.
Prinzipiell ist der 145mm Gürtel nicht ganz so stark wie der US class A 6in belt -wenn von 8" oder kleiner getroffen. Alle anderen Marinen nutzten homogene Panzerung für die Gürtel der Kreuzer. Ein 300mm Gürtel ist nur etwa 80% stärker als ein 145mm dicker wegen der schlechteren Kontrolle der Aushärtevorgänge bei größeren Dicken. britische 8 in SAPC Granaten dürften generell Probleme haben, in zündfähigem Zustand durchzukommen (zu große Ladung, zu schwacher Schulterbereich).
Auf 15 Km kommt nur Hippers 8in sicher durch den Gürtel, aber nichtmehr durch die Böschungen.

[Kosmos]

ok bei Panzergewichten überzeugt.

Jetzt die Frage was man aus Entwurf bei Übergang auf ähnlich starke Turbinen heraushollen könnte.

[Matrose71]

@ Kosmos

Wieso um "Gottes Willen"?
Du hast um 32kn mit Dieseln mit den Vorteilen der Reichweite und dem "schnellen" Ansprechverhalten!
Was willst du mit Turbinen? Als Vergleich kannst du Hipper oder PE nehmen mit ihren 3 Wellen und 132000 WPS.
Die dürften dann bei vielleicht 33-33,5kn liegen aber mit vielleicht 1/3 oder 1/2 der Reichweite.

Wozu?

Um Kreuzer zu jagen und zu stellen?

[harold]

Nur so zur Information, die Berechnungsmöglichkeit der
- Barbett-Gewichte (Durchmesser, Höhe, Dicke eingeben)
- Turmgewichte (Front/Seite/Decke/hinten)/ Dicken-Angaben und Flächen eingeben
- Rohrgewichte (aus Quellen eingeben)
- Turmmaschinerie (manuell, aus Quellen)
ist jetzt in der calc-U-PZS-2-a eingebettet und kann angepasst/runtergeladen werden.
(siehe http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,10257.105.html , Eintrag # 111).

Irgendwie juckts mich ja auch noch, eine entsprechende Funktion für die Munitionsdotierung, für die Ausrüstung, Effekten, Wasch-, Brauch- und Speisewasser etc einzufügen - aber dazu haben wir ja schließlich die STANDARD-xls von Alex:  http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,7873.0.html
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Obwohl mir der "kleine" Entwurf ebenfalls ausnehmend gut gefällt, bleib ich bei meiner Baustelle nebenan (mit 22Kts).
Alex' Einwurf, doch auf 23,8 (24) cm bei der SA zu gehen, kann ich gut nachvollziehen - schließlich hat Peter ja schon mal die Vorkonstruktionsarbeiten und Argumente dafür geliefert (ich hab jetzt grad wie blöde im alten Fleuzer-thread rumgestöbert, jedoch nix gefunden... Peter, kannst du deine 23.8-er nochmals reinstellen?)
Harold

[Peter K.]

... nur ganz kurz die Links zu "meinem" damaligen 23,8 cm Geschütz im Drillingsturm:

http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,523.msg5662.html#msg5662
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,523.msg5395.html#msg5395
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,523.msg5420.html#msg5420

[Spee]

@Delcyros,

Alle anderen Marinen nutzten homogene Panzerung für die Gürtel der Kreuzer.

Diese Aussage ist nicht richtig. Sowohl bei den britischen "Countys" als auch deren Nachfolger "York" und "Exeter" war der Seitenpanzer "C", also cemented.
Auch die Italiener benutzten KC. Hier der Aufbau der Rumpfseiten der "Duca degli Abruzzi"-Klasse:

30mm CN + 100mm KC + 8mm ER + 12mm ER (CN = cromo-nichel, KC = Krupp cementate, ER = elevata resistenza)

[delcyros]

Für Aufbauten, Barbetten und (manchmal) Türme konnte auch KC verwendet werden, für Gürtelpanzer wars dann aber überwiegend homogene Panzerung bzw. (im englischen Fall) KC Panzerung ohne FH-layer (Aussage N. Okun), also keine echte KC face harded. Das die Italiener echtes (?) FH benutzten war mir neu, verwundert mich aber nicht sehr. Ich habe tatsächlich auch überlegt Wh zu verwenden, da die Gewichte für den Rumpf dann reduziert werden könnten (Panzerbox aus homogenen Material, d.h. zählt zu den strukturtragenden Verbänden). Die Entscheidung dagegen fiel weil viele Marinen noch soft capped Projektile für Kreuzer verwenden.

Danke für den Hinweis.