28cm-IIII Panzerschiff Nachfolger 2

Spee · 05 Oktober 2009, 16:38:26

@delcyros,

gerade das Panzerschema der "Abruzzi"-Klasse solltest du dir mal genauer ansehen. Die Italiener haben sich wirklich viele Gedanken gemacht, wie man Panzerung aufstellen kann/könnte.

delcyros · 05 Oktober 2009, 20:25:51

Mit Harolds Hilfe konnte der Vorschlag etwas präzisiert werden. Anscheinend habe ich die Gewichtsreduktion hinsichtlich des Barbett- und Turmpanzers etwas unterschätzt.

Die Barbetten sind jetzt 200mm stark, die Turmfronten 230mm (beides KC).
Der geneigte Gürtel ist nun 165mm KC/n stark, das Hauptpanzerdeck durchgängig 80mm Wh, Böschungen 50mm Wh.
Das Splitterdeck ist 20-30mm stark und erstreckt sich auch zum Bug und Heck, die Rudermaschiene hat eine Panzerbox.
Auf die Einrichtung von Gürteln im Bug und Heckbereich wurde verzichtet (dort nur Splitterdeck etwa auf Wasserlinienhöhe).

Insgesamt ist der Schutz etwas besser (stärkeres Deck, stärkerer Gürtel, stärkere Barbetten) als ursprünglich angedacht.

Die Gewichte sind wie folgt:

leeres Schiff: 14.409t
standart: 17.695t.
normal: 17.978t.
voll: 19.559.

Die Geschwindigkeiten sind halbwegs ok. Max. 33,03 kt (Probefahrt, leichtes Schiff) und gemittelte Dauerhöchstfahrt (Einsatz) liegt bei 32,01 kts.
Reichweite etwa 11.000 sm bei 14 kts und 5.300 sm bei 26 kts...
Als Anhang die calcU.

Matrose71 · 05 Oktober 2009, 21:10:25

Das wird ja immer besser!

165mm geneigter Gürtel mit 50mm Böschungen und 80mm Panzerdeck, bietet einen sehr guten Schutz gegen 8er.
Der Entwurf hat dann eine IZ von 15-25km gegem 8er.

Was ich jetzt nicht so richtig begreife ist, wie sich das Gewichtsmäßig zu den originalen Schiffen ausgeht!?
Bei den Panzerschiffen scheint das Torpedoschott von 45mm einen großen Gewichtsanteil ausgemacht zu haben, aber wo liegen die Gewichte z.ß einer Hipper-Klasse, die kein Torpedoschott hatte.
Dieser Entwurf und auch der Entwurf von Harold schreien ja geradezu nach Effizienz gegenüber den Originalen Schiffen.

Liegt das am heutigem Wissen, den Vierlingstürmen und/oder an den sehr langen deutschen Zitadellen?

Nimmt man diesen Entwurf als Vergleich zur Hipper-Klasse ist der Unterschied fast vernichtend für die Hipper-Klasse.
8 x 28cm gegenüber 8 x 20,3cm, wobei hier die Türme wesentlich stärker gepanzert sind, dieser Entwurf ist fast doppelt so gut geschützt im Bereich Gürtel und Panzerdeck und die Diesel dürften auch mehr wiegen als die Turbinenanlage.
Die gesamt Gewichtsunterschiede sind marginal woher kommt das?

delcyros · 06 Oktober 2009, 19:10:59

Ich habe leider nicht genug Informationen über die Hipper-Klasse und da können andere sicher mehr dazu beitragen. Was ich aber weiß ist dass die Hipper sich auch sehr negativ gegenüber den Panzerschiffen verhält, obwohl sie einige tausend Tonnen schwerer sind:

8x 20,3cm vs 6x 28,3cm, 12x 10,5cm vs 8 x 15cm + 6x 10,5cm, schlechtere Panzerung, kein TS, deutlich geringere Reichweite.
Der einzige Vorteil scheint mir in der Geschwindigkeit zu liegen.

Layoutfragen und eine Tendenz des teilweisen Schutzes für alles (das unnötige 25mm Längsshott als Splitterschott und " halbherziger TS-Ersatz" -weil unwirksam- im Rumpf!) und der Ausrüstung von Kommmunikations- und Leitständen auf Schlachtschiffniveau müßten das Deplacement nach oben schnellen lassen.
Auch die Türme sind übermäßig schwer. Vier Zwillingstürme wiegen 1008t., die beiden Drillingstürme 28,3cm der Panzerschiffe dagegen nur 1200t. Eine echte Gewichtsersparnis gibts nicht, da die beiden überhöhten Barbetten zusätzliches Gewicht fressen...

harold · 06 Oktober 2009, 21:02:47

Soweit mal ne kleine Vorarbeit, wie das (von Variante 22 Kts unverändert übernommene) Layout unterm Panzerdeck auf Zitadell-Länge bei 22.5 m Breite / 17.7 Kts aussehen kann.-

Was ich weggestrichen habe: sämtliche längsführenden Unterteilungen außerhalb davon, ... könntest du die bitte mal reinskizzieren? Eventuell auch einen Spantschnitt?
Stimmt das, dass lt. deiner calc-U ab Mitte Turm A nach vorne hin kein T-Schutz mehr ist? Die 7 - 8 t /comp entsprächen grade mal 5 mm Verstärkung des Schiffbaustahls - lese ich das richtig?

(oh, ich seh grad, ein Mittelschott zwischen den vorderen Motorenräumen hab ich in der Zeichnung dringelassen - bitte wegdenken!)

Harold

Huszar · 06 Oktober 2009, 21:08:37

Hallo,

Hab das Schiff durch meine Standard gejagt.

Kommt auf ca. 20k Standard, wobei ich sogar die verstärkten Querschotte und die T-Ausrüstung ausgeklammert habe.

Wäre auch nett, wenn du deine Berechnung bezüglich Panzerdurchschlag in einer tabellarischen Form reinstellen könntest. So in etwa, wie beim anderen Schiff.

Nicht, dass ich dir nicht vertrauen würde

mfg

alex

Matrose71 · 06 Oktober 2009, 21:22:46

@ Alex

Du veranschlagst auch die Maschinen-Anlage mit über 5000ts.
Ich denke 3500ts sind da etwas realistischer.
Das ist das was mir aufgefallen ist.

delcyros · 07 Oktober 2009, 10:38:10

Zitat von: Huszar am 06 Oktober 2009, 21:08:37
Hallo,

Hab das Schiff durch meine Standard gejagt.

Kommt auf ca. 20k Standard, wobei ich sogar die verstärkten Querschotte und die T-Ausrüstung ausgeklammert habe.

Wäre auch nett, wenn du deine Berechnung bezüglich Panzerdurchschlag in einer tabellarischen Form reinstellen könntest. So in etwa, wie beim anderen Schiff.

Nicht, dass ich dir nicht vertrauen würde

mfg

alex

Ja klar, Alex. Vertrauen ist gut - Kontrolle ist besser. Ich hoffe, das ist die richtige Tabellenform:

Was ich bei peinlicher Selbstkontrolle anhand der Tabelle festgestellt habe, ist dass wir uns nochmal dringlichst (auch im Hauptthread)
über die Gewichte für den 28cmVierling unterhalten müssen. Kann kaum leichter ausfallen als ein Drilling der Panzerschiffe, oder?

@ Harold:
Vor Turm A liegt das Haupt Panzer QS, welches das Torpedo QS an dieser Stelle ersetzt. Aber einer der Torpedo-QS achtern (Bereich achteres Panzer-QS) liegt falsch und sollte eigentlich im Vorschiff vor dem Panzer QS liegen. Ww Torpedo-QS ersetzt als lasttragende Struktur den QS aus Schiffbaustahl.Die Gewichte gehen also zusammen (kann den Schiffbauanteil nicht herauslöschen). 7-8t. sollten also zu einem QS um die 20-25mm reichen. Soll ja auch nur Wassereinbrüche lokalisieren. Is halt n Kreuzer...

Peter K. · 07 Oktober 2009, 14:04:30

Hmmm ... was ist den Kesselspeicherwasser?

Huszar · 07 Oktober 2009, 19:22:35

Hallo,

@Delcyros:
du rechnest die verschiedenen Lastzustände falsch!

Standardverdängung: Wasser gehört da nicht rein, ist zur Halfte Konsturktion- und zur Halfte Maximalverdrängung.

Kosntruktionsverdrängung: Bordflieger gehören in Standard

Einsatz (Maximal) Verdrängung: REservetorpedos haben dort nix zu suchen, ist Standard

Dann noch einige Anmerkungen:
Rumpfgewicht ist mE zu niedrig bemessen. Laut Whitley für AGS: 6300t Rumpfgewicht - 700t Horizontalpanzer = 5600t

Gürtelpanzer ist dann 4m hoch?
kommandoturm extrem unterbemessen. Wir haben mit Harold festgestellt, dass CT bei ALLEN Nationen und ALLEN Schiffen (exklusive SH/GN als Sonderfall) durchgangig ca 22,5% des schwersten Turmes gewogen hat. (Haupt-CT, ohne achterem Leitstand)

Dein Deck ist allerdings - im Vergleich zu meiner Tabelle - um ca. 475t schwerer.

Maschinenanlage: zu leicht. Schon die Anlage der GS (MI + MII) hat 2477t gewogen, hier hast du eine doppelte Leistung, 4 Motoren und eine Welle mehr, und kommst dann auf insg. 2950t ?!?!?!

Ari:
SA: zu leicht. meinst du wirklich, dass ein 28cm L/54-Vierling 524t wiegen würde? Schon die L/52-Drillinge der PzSchiffe brachten 600t auf die Wage! Auch mit ausgedünnter Panzerung sollten schon die 750t der SH-Türme drinn sein.
MA: zu leicht. Nach deiner Berechnung würde auf einen Zwilling 80t, auf den Vierling 160t kommen. Nur, die realen Zwillinge kamen auf gut 115t...

Ausrüstung: zu niedrig. Statt deiner 92,5t komme ich (nach den offiziellen Berechnungen) auf knapp 300t! (und ohne T-Ausrüstung, wohlgemerkt)

Mun: SA und MA etwas hoch berechnet, sFLAK und lFLAK eindeutig zu niedrig!

mfg

alex

ach ja, was mich eigentlich interessiert hätte, wäre die Berechnung der IZ gewesen. Laut Okun und in Tabelle mit ein/austritts Geschwindigkeit/Winkel..

delcyros · 07 Oktober 2009, 20:09:17

Zitat@Delcyros:
du rechnest die verschiedenen Lastzustände falsch!

Standardverdängung: Wasser gehört da nicht rein, ist zur Halfte Konsturktion- und zur Halfte Maximalverdrängung.

Kosntruktionsverdrängung: Bordflieger gehören in Standard

Einsatz (Maximal) Verdrängung: REservetorpedos haben dort nix zu suchen, ist Standard

Kann geändert werden, hab Dank für den Hinweis!

Zitat
Rumpfgewicht ist mE zu niedrig bemessen. Laut Whitley für AGS: 6300t Rumpfgewicht - 700t Horizontalpanzer = 5600t

Nee, lieber Alex, die Rumpfgeweichte sind hier eher konservativ. 5600t. sind viel zu schwer für den kleinen Kahn. GS hat ein reines Rumpfgewicht von nur 3.921t., Scharnhorst liegt bei 8.310t. ist aber auch doppelt so groß! Bei den Angaben von Whitley stecken nicht nur die reinen Rumpfgewichte drin.
Ich hab noch nichteinmal die Brückenaufbauten verkleinert, was doch aber angemessen erscheint.

ZitatGürtelpanzer ist dann 4m hoch?
kommandoturm extrem unterbemessen. Wir haben mit Harold festgestellt, dass CT bei ALLEN Nationen und ALLEN Schiffen (exklusive SH/GN als Sonderfall) durchgangig ca 22,5% des schwersten Turmes gewogen hat. (Haupt-CT, ohne achterem Leitstand)

Gürtelpanzer ist 4,25m hoch, exakt wie beim 22kts Schiff von Harold. Steht auch so in der CalcU. CT Gewichte entsprechen ebenfalls den von Harold eingereichten Entwurf und sind angemessen.

ZitatDein Deck ist allerdings - im Vergleich zu meiner Tabelle - um ca. 475t schwerer.

Aus Harolds CalcU. Mit großzügigem Aufschlag für die Böschungen.

ZitatMaschinenanlage: zu leicht. Schon die Anlage der GS (MI + MII) hat 2477t gewogen, hier hast du eine doppelte Leistung, 4 Motoren und eine Welle mehr, und kommst dann auf insg. 2950t ?!?!?!

Tja, da hab ich mich ebenfalls komplett Harolds Entwurf und Daten übernommen. Ist ja auch dieselbe Maschienenanlage eingebaut...
Die Berechnung basiert auf der Fleuzerantriebsanlage.

ZitatAri:
SA: zu leicht. meinst du wirklich, dass ein 28cm L/54-Vierling 524t wiegen würde? Schon die L/52-Drillinge der PzSchiffe brachten 600t auf die Wage! Auch mit ausgedünnter Panzerung sollten schon die 750t der SH-Türme drinn sein.

Sehe ich eigentlich genauso. Auch hier habe ich die Daten von Harold übernommen und nur die Panzerung verringert (aux. table). Trifft entsprechend auch auf den Hauptthread zu, wir sollten uns dringend über die Gewichtsabschätzung des Vierlings unterhalten. Gleiches habe ich bereits weiter oben angemahnt.

ZitatAusrüstung: zu niedrig. Statt deiner 92,5t komme ich (nach den offiziellen Berechnungen) auf knapp 300t! (und ohne T-Ausrüstung, wohlgemerkt)

Hier bin ich skeptisch. Zum einen sind meine 92,5t. ebenfalls ohne T-Ausrüstung und zum anderen treffen die Berechnungen des Hadeler (die meinst du sicher) weder auf Graf Spee noch auf Scharnhorst zu und fallen in beiden Fällen deutlich zu schwer aus (Vgl. Scharnhorst Ausrüstung = 1.394t. aber nach Berechnungen des Hadeler würden wir etwa 2.150t. erwarten- wohlgemerkt ohne Beiboote, Kräne und Bordfluganlage, die bei Scharnhorst schon drin sind). Ich ging von beiden Schiffen aus und interpolierte meine Werte für 19500t. Damit liegen sie nach besten Wissen & Gewissen im Ermessensbereich der Wahrscheinlichkeit.

Zitatach ja, was mich eigentlich interessiert hätte, wäre die Berechnung der IZ gewesen. Laut Okun und in Tabelle mit ein/austritts Geschwindigkeit/Winkel..

Das läßt sich machen, dauert aber ne Weile. Ich biete sie an für UK 8in SAP, 6in CPC und Frz. 8in APC. Inkl. Grafik natürlich.
Für die IZ-Berechnung gehe ich von folgenden Werten aus:
Eigenschaften KC/n: wie facehd.
Eigenschaften Wh 20mm und 50mm Dicke: 250 BHN, E=18%, Q=1.10
(bestätigt durch englische Tests, wonach 10% mehr relative Energie erforderlich war um 50mm Platten Wh zu durchdringen als aufgrund von Schußtests gegen Wh 80mm Dicke eigentlich errechnet wurde. Nathan Okun glaubte zuvor, dass alle Wh-Platten 225 BHN Härte (=Q=1.0) -unabhängig von der Dicke hätten)
Eigenschaften Wh 80mm Dicke: 225 BHN, E=20%, Q=1.0
(Bestätigt in studies on enemy ordenance, E ist aber bei 8in Geschossen weitestgehend egal).

Hier erstmal ein Hauptspantenriß:

Gegenüber Harolds Entwurf wurden die Maschienenraumabmessungen beibehalten. Der Doppelboden ist aber um einiges schmaler.

torpedo mixer · 07 Oktober 2009, 21:32:34

Hallo Delcryos,

wie werden denn die Panzer-Geschoss-Durchschlags-Rechnungen durchgeführt. Die DOS - Programme vom Nathan Okun oder gibt es Excel Blätter mit eingearbeiteten Makros? Oder noch feinere Sachen ?

Gruß - TM

delcyros · 07 Oktober 2009, 23:04:23

Ich nutze die guten, alten DOS-Programme. Wie erwartet, nimmt sich das Schutzschema ausgesprochen gut aus. Für Frankreich selbst habe ich nur unzureichend Daten, nehme aber an, dass die Geschosse in etwa so leistungsfähig sind wie die US amerikanischen L55 8in APC, vielleicht sogar n wenig besser. Die Böschung reicht aber aus, um alle Durchschläge aufzuhalten (UK 8in kommen bis etwa 9.000 yard und US/Frz. 8in APC bis etwa 14.000 yard durch den GP).
Man kann sich bis auf etwa 10.000 yard auf Kurzdistanzgefechte mit schweren Kreuzern einlassen, darunter wirds dann problematisch mit der aufgehenden Turm, Barbett- und CT-Panzerung. Nach oben hin leigt die Grenze irgendwo bei 25.000 yard, bei US Super Heavies etwas weniger aber das sind eh akademische Distanzen mit Trefferwahrscheinlichkeiten im Promille-Bereich.

[edit] -Grafik vergrößert.

torpedo mixer · 08 Oktober 2009, 21:20:20

Delcryos,

würde auf 6000 yards eine Granate auf dem Wasser abgleiten oder eintauchen ?
Meine Frage deshalb, weil in "Full load" Status der untergetauchte Gürtelpanzer dann auch sicher sein könnte.

TM

Nachtrag : macht das Sinn den oberen Teil der Panzerböschung dicker auszuführen : das Treffer oberhalb der Wasserlinie beim Durchschuß durch den GP bei Entfernungen am unteren Ende der IZ mit dem dann gegebenem Winkel auf die dickere Böschung treffen !

delcyros · 09 Oktober 2009, 10:09:35

Ab etwa 80 Grad Winkeln sollte Wasser Geschosse abgleiten lassen können. Je nach Kappenform sogar bis etwa 75 Grad bei sehr feinen, stabilen Kappen. Dazu kommt dann der jeweilige Winkel im Zusammenhang mit den Wellen beim Einschlag. Da wir bei 6000 Yard nur mit Fallwinkeln um 2 bis 3 Grad konfrontiert sind, wären "Taucher" eher die Ausnahme.

Die Böschungen müssen nicht "dicker" ausgeführt werden. Sie langen für den Zweck hin. Dickere Platten als 50mm würden dann auch wieder weicher werden (80-100mm im Schnitt 225 BHN, 50mm im Schnitt 250 BHN), was ich aus Effizienzgründen eigentlich vermeiden wollte...